[Feedback] Aktives Lernen

Hallo² !

Ich habe aktuell mehr als nur ein wenig Lust, mehr Diskussionen und Ideen anzufeuern. Hier deswegen ein Thema, das ich bereits im Winter ansprach und seit zwei Monaten auch intern bespreche.

Ich zitiere einfach mal ungekürzt meinen Beitrag.


Dieses Thematik ist auch der Grund, warum der Trainerberuf noch nicht überarbeitet wird. Sollte man sich hier mehrheitlich für ein Trainingssystem entscheiden, würde die Meisterung des Trainers -25% Trainingsdauer geben, langsames/schnelles lernen noch einmal +-25% .. deswegen sind die Postzahlen erstmal nur Spielerei.

Yaaaay, da bin ich wieder mit demselben Thema !

Diesmal allerdings mit leicht gewandeltem Hintergrund. Wenn ich nämlich sehe, wie komplett neue Charaktere auf einmal mit zwei Großschwertern, zwei Äxten und unzähligen Wurfmessern durch die Gegend lümmeln, selbstredend unter der Prämisse, diese Waffen vollständig und  bis zur Perfektion zu meistern, da .. schaue ich eiin wenig ungläubig.

Ja, wir spielen in einem Animanga Setting, ja, unsere Charaktere sind allesamt mehr oder weniger überdurchschnittlich talentiert. Dennoch muss man vor Augen haben, dass selbst dieser Übertalente von Protagonisten - in so ziemlich jedem Shounen, wohlgemerkt - trotzdem immer einen Fokus haben.
Dieser Fokus besteht in den meisten Fällen entweder aus rein waffenlosem Kampf, oder aber einer Waffe. Zorro sieht man nur mit Schwertern hantieren. Warum? Weil Schwertkampf nun einmal eine Lebenszeit in Anspruch nimmt, um diese Kunst wirklich zu meistern. Das gilt, mehr oder weniger, für jede Waffe, die man ordentlich führen und nicht nur blind durch die Gegend schwingen will.
Hier bei uns? Da rennen Leute mit zweiunddrölfzig Waffen rum, die sie mit Pampers am Hintern bereits aus völlig irrelevanten Beweggründen statt dem Schnuller von ihren Eltern in die Patschehände gedrückt bekamen.

Warum das kompletter Humbug ist und warum man sich selbst enorm ins eigene Fleisch schneidet, wenn man nicht gerade a) faul ist und b) nur cool sein möchte, kann ich gerne noch einmal erklären, falls jemand nicht von selbst auf den Gedankengang kommt.


Warum ist Training wichtig?
Die stumpfe Antwort wäre: man verschließt sich selbst ein gewaltiges Element des Rollenspiels, indem man jedes Voranschreiten der Fähigkeiten, vor allem aber das Aneignen von neuen Fähigkeiten außerhalb oder via Timeskip geschehen lässt. Gerade diejenigen, die sich gerne regelmäßig prügeln, sollten das ebenfalls zu schätzen wissen - immerhin können sie mit einem (oder mehreren) Partnern ihre Fähigkeiten erweitern.

Und anstatt dass jemand Sherlock Holmes spielt, einmal kurz in die Runde fragt und sofort weiß, was jeder Kamerad drauf hat, um den absolut perfekten Masterplan in zwanzig Sekunden zu erstellen, was eigentlich Jahre des Teamworks und der Abstimmung aufeinander voraussetzt, könnte man diese mangelnde Kenntnis ganz praktisch - während man gemeinsam trainiert und etwas Altes verbessert, oder etwas Neues lernt - gewinnen.

Training kann vor allem aber auch Kreativität und Denkvermögen ankurbeln. Wie verwende ich meine Techniken überhaupt? Wie mache ich das richtig? Welche Grenzen haben meine Techniken? Wo verwende ich sie lieber nicht?
Ist man beispielsweise als Pirat auf hoher See und will nicht auf sich aufmerksam machen - ist es dann wirklich die beste aller Ideen, einen Luftschnitt unter Deck zu trainieren? Will man als Soldat der Marine, mitten in einer Stadt, eine neue Technik des eigenhändig gebauten Granatwerfers testen? Möchte man als Mitglied der Revolution im eigene Lager ausprobieren, wie weit die neu gefundene Logia reicht?
Nein. Möchte man nicht. Bedeutet, man muss sich ein wenig aussuchen, wo genau man trainiert. Man muss, oh Gott, auch mal andere Örtlichkeiten aufsuchen, etwas Neues erleben, vielleicht während eines Trainings auf unbekannte Tiere treffen, die auf einmal zu Trainingsdummys werden, und und und.

Worauf ich hinaus will: man überschreitet mit aktivem Training einfach die Grenze zwischen "Ich finde XYZ geil, also kaufe ich mir das einfach und ballere damit in Kämpfen bis zur Besinnungslosigkeit um mich" hin zu einem fundierten Wissen und tatsächlicher Erfahrung im Umgang mit entsprechenden Techniken.


Wie könnte Training ablaufen?
Man hat denke ich immer zwei Optionen. Im Rollenspiel selbst, oder man erschafft ein Unterforum, so wie die Flashbacks, und dort darf man dann entsprechende Szenen schreiben, in denen man trainiert. Ob nun mit einem Partner, oder alleine.

Wenn man es über separate Szenen laufen lässt, hätte man eine gewiiiiiisse Freiheit. Auch zeitlich, weil man den Zeitraum mehr oder weniger beliebig wählen könnte. Eine Sache, die dann aber wieder immense Probleme aufwirft, wenn Leute fragen, wie ihre Techniken dann gewertet werden, ob man ein Training abgeschlossen haben muss, ob man vielleicht nur 50% der Steigerung Ingame verwenden darf (statt 0%), wenn man die Hälfte abgeliefert hat .. der ganze Unfug, den Spezialisten dann eben fragen würden.


Was erfordert Training & wie lang ist es?
Hier muss man natürlich ein wenig mehr Denkmuskeln aufwenden. Glücklicher Weise habe ich das bereits auf der Arbeit getan.

Meiner Erfahrung nach gibt es immer drei Varianten.

» 1.) Kein Training (Status quo)
» 2.) Training über Postzahl (mein altes SnK)
» 3.) Training über Wortzahl (aktuelles Azuka SnK)


Kein Training hat den "Vorteil", sich vollkommen ohne jede Mühe einen Charakter nach persönlichen Wünschen zu basteln, der abseits von Attributspunkten keine Limits kennt, alles beherrscht was er/sie anfasst und man zum König der Welt innerhalb von zwei Millisekunden wird. Fertig.

Training über Postzahl hat den entscheidenden Vorteil, weil man nicht auf Wortzahlen achten muss. Postlängen wären damit Variabel, man könnte auch ein wenig "Schwafeln" (unbeholfenes Sinnieren) oder auch Theoretisieren (begründetes Nachdenken aka Image Training).

Training über Wortzahl ist die strengste Variation, weil man dort normaler Weise ganz, ganz, ganz genau schaut, was wirklich aktives Training ist und was überhaupt zum Training hinzu zählt. Wenn ein Charakter also 900 Worte schläft, sabbert und mampft, dann 100 Worte mit dem Schwert fuchtelt .. sind das 100 Worte, die zum eigentlichen Training zählen.


Mein Kompromiss wäre vermutlich das, was ich auch beim letzten Mal genannt habe: volle EXP-Kosten, wenn man Training umgehen will. Reduzierte kosten (oder sogar umsonst), wenn das Training erfolgreich absolviert wird.

Aber was machen wir? Nun, schauen wir doch mal.

10.000 Doriki sind das Maximum. Gingen wir nach Worten, könnte man sagen, dass 1 Doriki = 1 Wort ist. Wären 10.000 Worte für die stärkste Technik die unsere Spielwelt singulären Charakteren erlaubt.

Verlangen wir mehr als einen schmutzigen Spam-Post, sagen wir, mindestens 500 Worte (damit es sich mit Achievements deckt, was jeder tut), käme man bei 20 Posts für besagte stärkste Technik der Spielwelt raus.

Oder, noch viel simpler: 1 Post pro 500 Doriki. Luxus dieser Angelegenheit: man kann dasselbe Schema mühelos für neu gekaufte Techniken und Upgrades verwenden. Persönlich muss ich sagen, 20 Posts sind noch etwas wenig .. wenn man aktiv ist, schafft man das in einem Monat ganz locker.
In meinen Augen noch immer besser als nichts.


Welche Waffen könnten gelernt werden?
Wie betrifft das Waffen? Natürlich habe ich auch da schon Überlegungen angestellt, welche Arten von Waffen wir überhaupt haben, und in welche Kategorien man sie packen könnte.


» Langschwerter
» Kurzschwerter & Dolche
» Stumpfe Waffen (Hammer, Knüppel etc.)
» Speere, Lanzen & Stäbe
» Schilde (?)
» Kleinkalibrige Schusswaffen (Revolver etc.)
» Schusswaffen (Gewehre)
» Großkalibrige Waffen (Granatwerfer, Kanonen, Artillerie?)
» Fächer
» Blasrohre
» Äxte
» Pfeil & Bogen
» Sicheln & Ketten


Meine Frage wäre, je nachdem, was wir tun und wie wir es tun, wie Waffen genau rangenommen werden. In Sachen länge. Vermutlich würde ich 10 Posts haben wollen, könnte aber von der Gewichtung zu weit oben liegen .. andererseits wären 5 Posts dann wieder lächerlich as fuck.

Ach ja ! Waffenbeherrschung würde dann nicht mehr über Geschick laufen. Und, weil ich ja nicht jedem auf die Finger hauen will, dürfte man sich eine Waffengattung über die Hintergrundgeschichte erschummeln aneignen.

Da organisierte Militärs wie Revolution, Marine und Weltregierung allerdings eine Ausbildung benötigen, würden solche Charaktere bis zu zwei Waffen von Beginn an führen dürfen. Solang es entsprechende Erwähnung in der Bewerbung findet.

Piraten, Kopfgeldjäger und Einzelgänger haben eine solche verpflichtende Ausbildung nicht, weswegen sie "benachteiligt" werden würden.


Thoughts?

Loki schrieb:wieso machen wir es dann nicht so das wir jene die es haben wollen dürfen und jene die es nicht wollen wie gehabt so weiter machen?

Das ist doch die genannte Option. Wer den Texte gelesen und verstanden hat, erkennt die Trennung auch. Ich könnte sie zitieren, weil es explizit oben drin steht. Aber dafür habe ich keine Zeit.


Noch eimal für die, die es übersehen haben: es würde weiterhin bestehen bleiben, dass diejenigen, die nicht trainieren wollen, nicht trainieren müssen. Diese zahlen dann 100% der EXP Kosten.

Diejenigen, die aber Trainieren wollen, würden das dann mit weiger EXP Kosten nach Abschluss des Trainings tun, müssten aber dann entsprechende Posts in das aktive Lernen investieren.

Takeuchi Sora schrieb:

Loki schrieb:wieso machen wir es dann nicht so das wir jene die es haben wollen dürfen und jene die es nicht wollen wie gehabt so weiter machen?

Das ist doch die genannte Option. Wer den Texte gelesen und verstanden hat, erkennt die Trennung auch. Ich könnte sie zitieren, weil es explizit oben drin steht. Aber dafür habe ich keine Zeit.


Noch eimal für die, die es übersehen haben: es würde weiterhin bestehen bleiben, dass diejenigen, die nicht trainieren wollen, nicht trainieren müssen. Diese zahlen dann 100% der EXP Kosten.

Diejenigen, die aber Trainieren wollen, würden das dann mit weiger EXP Kosten nach Abschluss des Trainings tun.

Kouta War schrieb:Warum wäre das nun bevorzugen?
Schließlich diejenigen welche sich die Mühe machen doch auch klar eine "Belohnung" verdienen.
Ist halt eben wie bei anderen Dingen hier , man wird stets belohnt wenn man etwas mehr tut.

Wie z.b du hast ne Idee für eine neue.. Rasse? Ist sie gut durchdacht und passt sie hier rein ist die Belohnung dazu das sie im Forum auch benutzt werden kann.

Bei Contests wird auch jeder der was einsendet mit Exp belohnt, Gewinner bekommen dann auch nochmal eine Belohnung.

Sorry das hat aber rein gar nichts mit bevorzugen zu tun

Kuroko Neko schrieb:Daher bin ich entweder dafür, das es komplett umgesetzt wird. Sprich alles was irgendwie mit Training/Lernen verbunden werden kann ist auch dadurch zu erreichen. Sprich auch das Erlernen eines Berufes kann so Günstiger werden, ebenso das Stählen des Körpers, der Allgemeine Umgang mit einer TF, Waffenkampf, Stärkern/Schwächen(die Trainierbar/Lernbar sind) so weit es Sinn macht.

Warum wir das nicht machen: die Frage nach den Voraussetzungen ist einfach zu immens. Wenn du Training für Doriki erforderst, dann stellst du an Techniken nicht nur erhöhte Doriki als Anforderung, sondern erst das Training zur Erhöhung der Doriki, damit du danach die Technik auch noch trainieren musst.


Wie oben steht: du darfst das Training gerne wegfallen lassen. Das kostet dann so viel EXP wie aktuell auch. Kostet weniger Zeit, dafür mehr EXP.

Möchtest du Ingame eine Technik lernen, bekommst du sie für deinen Mehraufwand dann günstiger. Ganz leicht. Es kostet mehr Zeit, dafür weniger EXP.


Wären wir ein MMO, würde ich sogar das Erlernen und Trainieren aller Dinge klasse finden. Wir sind aber kein MMO. Und da der Faktor "Hobby" und "Zeitaufwand" eingeworfen wurden, ist das Training optional und wird es auch bleiben.

Attribute und Doriki und Berufe und was weiß ich trainieren zu müssen ist dann wirklich außerhalb des Rahmens, den ich gewillt wäre aufzustellen. Weil dann würde einfach nur noch trainiert werden, weil man ja anders "nicht weiter kommt".

Bryan schrieb:Ist doch aber im Prinzip das gleiche wie die Tatsache das aktivere Leute, die mehr posten, mehr exp pro Woche kriegen, als jene die nur einmal im Monat posten.
Da beschwert sich doch auch niemand, warum jemand der mehr Postet, mehr exp hat.
Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem bei dem ganzen nicht. o.o
Warum darf jemand, der sich mehr Mühe gibt ( bei pay to win zahlt man OHNE Mühe und kriegt mehr als jemand, der sich das erarbeitet, also ist das eher das Gegenteil ) nicht dafür was erhalten?

Man müsste das, wenn dann aufsplitten in "Kann gar nichts, anfänger, fortgeschritten, Meister" wo dann wieder die Frage ist, wann ist jemand ein Meister und wie viel Sinn macht es, so etwas für das Rollenspiel festzulegen, wenn jemand bspw. Meister im Umgang mit dem Schwert sein soll, der user dahinter aber total blöde schreibt und dadurch ein "Anfänger" theoretisch die Möglichkeit hätte, den Meister zu besiegen. Denn mal ehrlich, wie viele hier von uns können von sich behaupten "hey, ich hab voll Ahnung davon, wie man Waffe xyz benutzt." Ich denke die wenigsten. xD

Weil ich das hier am besten nachvollziehen kann: in dieser Form kenne ich Systeme sogar. In meinem alten Forum gab es tatsächlich "Anfänger, "Meister" und "Großmeister" - zumeist allerdings im Sinne von Kampfstilen.

Waffen wurden einfach so gehandhabt, dass man sie nun einmal lernen musste. Tat man das nicht, konnte man sie nicht führen. Dass das natürlich etwas strange ist, wenn jemand nach 10 posts etwas gleichgut kann, wie jemand, der 10 Jahre damit verbrachte .. das ist ein Problem, an dem man leider nicht vorbei kommt.

Wenn man das Training von Waffen umgehen möchte, würde ich allerdings dafür plädieren, dass man "Waffenslots" einführt, damit man eben nicht jede Waffe der Welt führen kann, sondern eine maximale Anzahl von .. sagen wir, insgesamt drei Kategorien.

Bryan schrieb:Weiterhin könnte man ohne Probleme sagen: Extra bereich gibt weder Exp per Post, noch kann man dafür schreiberling einlösen.

Das wäre ohnehin die Konsequenz gewesen, es in einem separaten Unterforum laufen zu lassen.

Bryan schrieb:Bisher steht weder fest ob kostenlos oder nur Rabatt ( obwohl scheinbar eher zu Rabatt tendiert wird, soweit ich es bisher rausgelesen habe ), noch ob inrpg oder in einem extra bereich.

Persönlich tendiere ich auch zu einem Rabatt von 50% gibt, statt ganz frei Haus. Müsste sich nur in entsprechenden Beitrags/Wortzahlen reflektieren, damit es nicht zuuu leicht ginge. Immerhin wäre der Rabatt dann unabhängig von Technikart und Co, man müsste nicht erst auf Monatsrabatte warten .. allein das ist schon immens.

Nero schrieb:Übrigens ein Plädoyer für das Ingame-Trainung und gegen eine Art "Pseudo-Flashback": Es soll ja einen gewissen Nachteil haben ingame zu trainieren. Ich investiere Zeit und RPG-Posts, um eine Technik kostenlos oder günstiger zu bekommen. Wenn ich das in einem Extrabereich parallel zum Ingame-RPG mache, kann ich Training einfach spammen. Dann wird es nicht zu sinnvollem, logischen RPG, sondern zu einer Möglichkeit für Vielposter was kostenlos abzugreifen. Genau das ist es aber nicht.

Wäre auch mein Wunsch. Trainiere Ingame mit Sora aktuell auch, um eine Basis für seine Zoan-Mutation zu haben. Genau so wie er einen Dolch geschenkt bekam, dessen Umgang er im Ingame lernen soll.

Mit sowas auf einen getrennten Bereich auszuweichen ist irgendwie .. keine Ahnung. In keinster Weise so erfüllend, wie ein handfest im Rollenspiel ausgearbeitetes Training. Vor allem, wenn man noch mehr Leute dabei hat, die vielleicht ihrerseits was anderes lernen, die Hilfestsellung leistung können, oder anderweitig involviert werden. :c


Bezüglich der Thematik Wortzahl vs Postzahl bin ich auch noch zwiegespalten. Weil man weiß, dass das Tempo nicht immer konstant ist. Man kann also wirklich, wirklich, wirklich ewig brauchen, wenn man einen langsamen Postpartner hat bzw. derjenige "keine Motivation" oder "keine Idee" hat oder schlicht nicht an einem Training teilnehmen will.

In der Hinsicht wäre die Wortzahl dann natürlich eleganter, weil man sich irgendwo hin verziehen könnte und dann mehrere Posts hintereinander (alle 24 Stunden war das, glaube ich) macht, um ein Training allein durchzuführen.

Usern eine Wahl diesbezüglich zu lassen ist vermutlich das Geschickteste.

Das wäre halt wieder so eine Sache, um die wir rumbalancen müssen.

Zuerst müssten die wirklich relevanten Aspekte geklärt werden. Wo findet Training statt? Wie lang muss ein Training sein? Was wird trainiert?

Danach kann man die Rabatte in Angriff nehmen. Am Rabatt des Trainers müsste so oder so gefummelt werden.

Claire Weiss schrieb:Der Trainerrabatt ist dann für die faulen unter uns xP außerdem kann der Trainer ja auch NPCs trainieren. man kann  aber auch sagen 30% plus es ist mit Trainer stapelbar. Also wäre es quasi für Leute ohne Trainer hilfreich und mit Trainer auch aber dennoch nicht zu viel mit 60%

Für schönere Zahlen kann man das ganze Zeug auch einfach auf 25% Rabatt überall und bei allen Berufen auf Stufe 3 setzen, dann kommt man auf die Hälfte.


Meine persönlich liebste Kombination ist aktuell:

» Training Ingame
» 2 Posts pro 500 Doriki
» Waffengattungen lernen (optional Waffenslots)
» Rabatte ringsherum um 5% senken
» Abgeschlossenes Training kostet 25% (?) weniger

Oder aber:

» Training Ingame
» 2 Posts pro 500 Doriki
» Waffengattungen lernen (optional Waffenslots)
» Trainer-Rabatt zählt nur für en reinen Kauf (ohne Training)
» Abgeschlossenes Training kostet 50% (?) weniger


Alles was unter 500 Doriki liegt (egal ob Kauf oder Upgrade) hat dann einfach keinen Anspruch auf den Trainingsrabatt. Keine Lust, nach unten hin noch was aufzudröseln.

Sigma schrieb:Dann andere Frage die sich mir stellt wie sieht es mit der Ausbildung bei Soldaten und Revos aus die bekommen ja beigebracht mit Waffen zu kämpfen z.b Pistolen, Säbel und gewehre. Wenns nun um Waffengatung geht

Die bekämen, wie im Eingangspost steht, statt einer Waffengattung zum Start zwei Waffengattungen gutgeschrieben.

Wenn man sich One Piece Soldaten anguckt, wäre das eine Art von Schusswaffe und eine Nahkampfwaffe. Zumeist Pistole/Gewehr und Säbel/Schwert.

Sigma schrieb:Genauso stell ich mir die Frage wie wir das Gewicht von Waffen gehandhabt. Kann man dann mit Kraft nur eine bestimmte Art von Waffen geben benutzen. Sollte dann ja logisch sein

Ich erinnere mich daran, dass es den Fall genau ein einziges Mal gab. Nämlich bei Kriegshämmern. Die brauchten meiner Erinnerung nach 50 Kraft.

Weil aber alle Waffen gleichen Schaden machen (abseits von Meito & Co) und dann entweder vom Kraftwert selbst oder Technik-doriki abhängig sind .. da sind Voraussetzungen an Kraft zwar okay, aber tragen nichts wirklich bei.

Entsprechend wurde sowas damals mal entfernt.