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[Guide] Das Kraftattribut

Takeuchi Sora

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[Guide] Das Kraftattribut _
BeitragThema: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySa 5 Sep 2020 - 16:51

Nachdem ich beim Schreiben gemerkt habe, dass Geschicklichkeit mit seinen bereits festen Zahlen nicht auch noch einen prozentualen Bonus braucht oder ordentlich verwerten kann, ist das Kraftattribut jetzt einfach Part II .. und hier soll es primär um Schadensreduktion gehen, wie man anhand der angemerkten Stärken sehen kann.

Persönlich bin ich ein absoluter Fan von diesen Stärken. Allerdings habe ich, wie bei Fernkampf, Mittlere Distanz und Nahkampf bereits angemerkt, dass einer dieser beiden Übeltäter grundsätzlich in den meisten Konzepten zu sehen ist.

Warum? Zahlen. Man hat einfach Zahlen, die sagen: man ist besser als jemand anders. Das ist cool und auf dem Papier stark.

Warum ist das problematischer als andere Stärken, die Charaktere gerne und oft nehmen? Weil das in den meisten Fällen soziale Stärken sind, die andere einfach gerne ignorieren und damit ihren Effekt ignorieren/drüber stehen/"der Charakter sich nicht interessiert" oder wie auch immer man argumentiert.

Gegen Zahlen kann man nicht argumentieren.


Zitat :
» Widerstand (1)
Der Körper eines Menschen können unerwartete Widerstandskraft entwickeln. Ihm ist die Gabe verliehen, deutlich mehr Schläge einstecken zu können als ein normaler Mensch von vergleichbarer Stärke.
(Der maximal durch das Kraftattribut ignorierte Schaden steigt um 25%. Nicht stapelbar mit Eisern.)


» Eisern (2)
Menschen die im übertragenden Sinne auf Nägeln kauen können und eine Haut auf Metall besitzen, sind viel mehr mit einem laufenden Bollwerk zu vergleichen. Ihre natürliche Widerstandskraft erspart ihnen so manche Verletzung.
(Der maximal durch das Kraftattribut ignorierte Schaden steigt um 50%. Nicht stapelbar mit Widerstand.)


Was wir hier haben ist eine Schadensreduktion von bis zu 4500. Das macht den stärksten möglichen Angriff in unserem Spielsystem (15.000) zu einem Angriff von 10.500 .. also eine 10.000 Doriki Technik mit 5% Boost.

Das ist nicht nur stark, das ist eigentlich vollkommen übertrieben stark, hinsichtlich dessen, dass es nichts weiter kostet als 2 Punkte in Stärken. Schadensreduktion ist allerdings durchaus etwas, was ich persönlich wertschätze und in meinen Augen auch das gute Recht eines physisch stabilen Charakters sein sollte.

Im Züge einer Löschung dieser Stärken zu Gunsten von a) des Kraftattributs oder b) einer BP-Fähigkeit mit Kraftvoraussetzung, gibt es erstmal meine ersten spontanen Überlegungen:






Alte Version:

Neue Version?:


Wenn man direkt vergleicht und mich meine mathematischen Künste nicht verlassen, dann hat ein Charakter mit Eisern und 4.500 Kraft den stärkstmöglichen Angriff unseres Systems um ganze 30% reduziert.

Jetzt wären es "nur noch" 20% und damit eine Reduzierung.

In meinen Augen ist jedoch eine vollkommen passive Schadensreduktion von 30% komplett übertrieben und viel zu hoch angesetzt, dafür, dass das Kraftattribut bereits so viele (oft überlesene/vergessene/ignorierte) Vorteile besitzt, aus denen man Nutzen ziehen kann.

Wie bei Ausdauer auch: Alternativen können gerne ausformuliert präsentiert und diskutiert werden. Eventuell kann man ja bei Ausdauer und Kraft einfach noch oben drauf BP-Fähigkeiten erfinden, die ihre passive Wirkung weiter anheben. Irgendwie so. Very Happy

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Lisann

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[Guide] Das Kraftattribut _
BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySo 13 Sep 2020 - 16:57

Da ich ein Fan davon bin, den Stats selbst mehr Gewicht zu geben (im Vergleich zum Überstat Geschwindigkeit) halte ich das für eine absolut sinnvolle Änderung und viel besser, es in Stärken zu legen, die man dann sowieso nimmt. Auch die Reduktion/den Nerf mag ich, da es wirklich in keinem Verhältnis stand, wie viel so eine popelige Stärke bringen kann.

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Takeuchi Sora

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDo 24 Sep 2020 - 21:42

Da es jeden hier im Forum betrifft, bin ich mal so frei, euch zu taggen. Smile

Ihr dürftet eigentlich alle eine Meinung dazu haben, da es eure Charaktere, euer Rollenspiel, gegebenenfalls auch Pläne in der Zukunft beeinflusst.


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Kiki Lockhard

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDo 24 Sep 2020 - 23:09

Isch mag die stärke eigentlich...
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Kanjiro

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyFr 25 Sep 2020 - 8:00

Ich bin leider in anderen Charakterblättern nicht so oft unterwegs um einen Trend feststellen zu können, erinnere mich aber auch an die Stärken gedacht zu haben als ich mir überlegt habe welche ich nehmen möchte.

Wenn es so oft vertreten ist, dann kann es ja fast als Baseline angesehen werden, warum also nicht Baseline machen. Finde die Änderung gut.

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Musashi

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyFr 25 Sep 2020 - 13:58

Ich habe jetzt nicht so gut verstanden worum es hier geht.
Soll hier Widerstand und Eisern entfernt werden und es dafür im Kraftattribut vorzufinden sein?

Ich war eh nie ein Freund davon Stärken oder Schwächen "Zahlen" zu geben. Schon damals als Azuka und ich das System damals anbrachten. Der Sinn war viel öfter das ein stärkerer Fokus auf "play" bestand und die Zahlen nur ein richtwert sein sollten um bei zu spezifischen Problemen auszuhelfen.

Mir persönlich gefällt die Idee das Kraft einem auch Widerstand verleiht, was mir nicht wirklich gefällt ist das es ein zusätzlichen Zahlenspiel wird das normalerweise von Techniken hätte ausgeglichen bzw. verwendet werden sollen.

Aber wie gesagt das ist nur meine persönliche Meinung. Mir wäre lieber wenn wir so wenige Rechnerein wie möglich hätten.

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Takeuchi Sora

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyFr 25 Sep 2020 - 15:08

Musashi schrieb:
Ich habe jetzt nicht so gut verstanden worum es hier geht.
Soll hier Widerstand und Eisern entfernt werden und es dafür im Kraftattribut vorzufinden sein?

Genau darum geht es ! Very Happy


Musashi schrieb:
Ich war eh nie ein Freund davon Stärken oder Schwächen "Zahlen" zu geben. Schon damals als Azuka und ich das System damals anbrachten. Der Sinn war viel öfter das ein stärkerer Fokus auf "play" bestand und die Zahlen nur ein richtwert sein sollten um bei zu spezifischen Problemen auszuhelfen.

Sehe ich genau so. Weil alles was effektiv höhere Zahlen gibt, automatisch attraktiver ist als der Rest und dann in einem Übermaß genommen wird. So wie es hier der Fall ist.


Musashi schrieb:
Mir persönlich gefällt die Idee das Kraft einem auch Widerstand verleiht, was mir nicht wirklich gefällt ist das es ein zusätzlichen Zahlenspiel wird das normalerweise von Techniken hätte ausgeglichen bzw. verwendet werden sollen.

Kann ich gut nachvollziehen, allerdings ist es schwierig, effektiv über reine Worte zu beschreiben, dass ein Charakter effektiv widerstandsfähiger ist als ein anderer Charakter. Und vor allem in welchem Maß das der Fall ist. Ansonsten kommen nämlich User an (ich nenne mal die Namen der Leute nicht, die bei jeder Kleinigkeit in der Vergangenheit gefragt haben) und fragen: "Wie viel mehr hält mein Charakter A mit 200 Kraft mehr aus als Charakter B?!" .. sowas kann man dann halt nicht beantworten außer mit "Mehr."

Würde mir selbst auch weniger Zahlen und Rechnungen wünschen, stimme ich dir vollkommen zu. Deswegen überlege ich hier und da auch regelmäßig, alle Technik-Boosts zu entfernen abseits von anhaltenden Boosts. :'D

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySo 27 Sep 2020 - 1:14

Man nimmt mir nicht nur mein Ausdauernd weg, sondern will auch noch meine beiden besten Stärken abschneiden. Ich fühle mich wie ein Hund beim Tierarzt. Kappa



Beim ersten überfliegen fällt mir auch hier wieder das Plateau ab 1,5k auf. Da 4,5k sowieso von keinem normalen Charakter, es sei denn mit einem Boost-sturm und/oder Zoankräfte, angeknackst werden kann, würde ich da wieder alles hinunter ziehen, so dass 4,5k eventuell ein stupides 25%, 22,5% bekommt, oder nochmal gesondert behandelt wird. Von mir aus kann man die 5% auch streichen bei 1k Doriki und stattdessen erst bei 2k einen Anfang für den Boost festlegen. Immerhin wirkt es sinniger weniger Schaden zu erhalten, wenn man mit bloßer Hand Löcher in Metall stanzen kann.


Ich kann mit Musashis Standpunkt symphatisieren, weniger Zahlen zu benutzen. Aber diese Zahlen sind halt auch harte Linien, auf die verwiesen werden kann. Wenn der Erfolg/ der Gewinn einer Auseinandersetzung nur auf dem Wert des geschriebenen Wortes zurückzuführen sein sollte, gäbe es wohl mehr als nur Unstimmigkeit und Salt, wer nun gewonnen hat.

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySo 27 Sep 2020 - 9:24

Zitat :
Beim ersten überfliegen fällt mir auch hier wieder das Plateau ab 1,5k auf. Da 4,5k sowieso von keinem normalen Charakter, es sei denn mit einem Boost-sturm und/oder Zoankräfte, angeknackst werden kann, würde ich da wieder alles hinunter ziehen, so dass 4,5k eventuell ein stupides 25%, 22,5% bekommt, oder nochmal gesondert behandelt wird. Von mir aus kann man die 5% auch streichen bei 1k Doriki und stattdessen erst bei 2k einen Anfang für den Boost festlegen. Immerhin wirkt es sinniger weniger Schaden zu erhalten, wenn man mit bloßer Hand Löcher in Metall stanzen kann.

Wie wäre es, wenn du dann einfach mal deine persönliche Auflistung/Staffelung zeigst?

22.5% und ähnliche Zahlen werde ich komplett aus dem System tilgen, weil das ehrlich gesagt komplett scheiße zu berechnen ist. Ich würde persönlich auch am liebsten 5er Schritte komplett löschen, nur würde das dann weniger Etappen bzw. erreichbare Ziele für User geben.

Und wenn man etwas aus Spielen lernt, dann dass man immer von Ziel zu Ziel arbeitet.

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySo 27 Sep 2020 - 17:43

Um mal was klar zu stellen: ich schreib etwas hier zu, weil vermehrt dazu gebeten wurde. Ich sehe es nicht ein, dass ich einen auf Ja-mann mache. Irgendwo muss es "Stimmen dagegen" geben, auch wenn es lächerlich, oder nichtig erscheint. Ich hole mir auf meine Posts keine runter, oder streue Salz aus für die Allgemeinheit.


Takeuchi Sora schrieb:
22.5% und ähnliche Zahlen werde ich komplett aus dem System tilgen, weil das ehrlich gesagt komplett scheiße zu berechnen ist. Ich würde persönlich auch am liebsten 5er Schritte komplett löschen, nur würde das dann weniger Etappen bzw. erreichbare Ziele für User geben.

Sehe kein Problem damit die 5-er Schritte rauszunehmen. Es ist ein Passiv. Eine Kirsche auf der Sahnetorte, kein Festmahl. Dementsprechend sollte die Schadensreduktion auch schwerer zu erreichen sein, vorallem da es sich um passive und nicht aktive Schadensmitigierung handelt.

Spoiler:



Beinhaltet das wegfallen der 5er Schritte, hebt das Limit an für das erreichen der Schadensverminderung und gibt der göttlichen Ausdauer eine göttliche Schadensminderung. 4,5k Doriki, wenn man vom jetzigen Höchsten ausgeht, sind 45% die man in einem von 4-5, je nachdem ob eine TF vorhanden ist, Stat investiert haben muss, um diesen Bonus dauerhaft erreichen zu können, Boosts mal außen vorgelassen. Selbst mit einem Boost von 50%, braucht man 3k in Ausdauer, etwas das rund 33% der Gesamtdoriki beträgt.
Ja, es würde schwieriger werden für die User, die Schadensmitigierung zu erhalten, dafür bliebe es dann aber auch ein Boni, statt wie vorher angebracht wurde:"Eine Stärke die jeder hat, was es wirklich zu keiner degradiert" aufgrund der Häufigkeit der Charaktere, die diese Stärke haben ala Eisern,Widerstand oder Ausdauernd stellvertretend im Moment, weswegen diese Änderungen ja zum Teil vorgeschlagen wurden.
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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySo 27 Sep 2020 - 18:16


Zitat :
In meinen Augen ist jedoch eine vollkommen passive Schadensreduktion von 30% komplett übertrieben und viel zu hoch angesetzt, dafür, dass das Kraftattribut bereits so viele (oft überlesene/vergessene/ignorierte) Vorteile besitzt, aus denen man Nutzen ziehen kann.

Die Auflistung an sich finde ich in Ordnung, hinsichtlich der Höhe bleibe ich bei meinem ersten Post. Zumindest wenn es einfach eine Schadensreduktion durch simples Existieren und Atmen ist. Wenn der Charakter sich aktiv gegen etwas verteidigen müsste, wäre das was anderes. Smile


Der Grund, warum ich bereits ab 1.000 Doriki passive Boni eingebaut habe, ist schlicht und ergreifend, damit man vergleichsweise früh etwas davon hat. Damit man nicht erst 2.000 Doriki in einem Attribut haben muss, wo die meisten Charakter im Rollenspiel nicht mal 2.000 Doriki insgesamt erreichen.

In den letzten Atemzügen einen Bonus einzubauen, den die meisten dann ab 3.000 - 5.000 Gesamtdoriki erreichen, was in 7 Jahren Bestehen des Forums vielleicht 5 Charaktere erreicht haben, scheint mir nicht gerade attraktiv für User. Very Happy


Exakt deswegen habe ich die 5er Schritte auch noch drin. Um Usern etwas zu bieten, was sie vergleichsweise zeitnah erreichen können. Smile

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Vladimir

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyMo 28 Sep 2020 - 21:25



Habe nichts dagegen einzuwenden. Zahlen sind recht aussagekräftig und können Diskussionen im Keim ersticken weil man sich auf etwas berufen kann.


finde ich also auch hier hingegen in Ordnung.


Ich stelle die Frage dennoch einmal. Wenn wir das so machen wie es jetzt dort steht damit meine ich alle überarbeiteten Doriki, will man dann auch eine neu Verteilung der Doriki erlauben? Der Gedanke kommt mir da ja alles aufs alte System abgestimmt war und mit dem neuen Tabellen sich andere Prioritäten bilden könnten und man seinen Char nochmal überdenken will.


lg



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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyMo 28 Sep 2020 - 22:39

Zitat :
Ich stelle die Frage dennoch einmal. Wenn wir das so machen wie es jetzt dort steht damit meine ich alle überarbeiteten Doriki, will man dann auch eine neu Verteilung der Doriki erlauben? Der Gedanke kommt mir da ja alles aufs alte System abgestimmt war und mit dem neuen Tabellen sich andere Prioritäten bilden könnten und man seinen Char nochmal überdenken will.

Das ist durchaus etwas, was im Rahmen des Möglichen ist.

Wobei ich das nicht alleine entscheiden kann, sondern mit dem @Ayumi und @Lisann besprechen müsste. Immerhin kommt es bei vielen nicht nur auf Doriki an, sondern gegebenenfalls auch BP-Boosts.

Manche Spezialisten werden dann auf einmal auch ihre Attribute komplett umstellen wollen, weil sich irgendwas aus der Nase gezogen wird, warum das nun ganz dringend nötig ist.
Sowas wie: "Oh wow, ihr ändert Kraft + Ausdauer zum Positiven? Lass mich mal schnell mehr Geschwindigkeit und Geschick in meine Skillung nehmen" - sowas fände ich dann reichlich ungerechtfertigt. Very Happy

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDi 29 Sep 2020 - 9:06

Takeuchi Sora schrieb:

Zitat :
Ich stelle die Frage dennoch einmal. Wenn wir das so machen wie es jetzt dort steht damit meine ich alle überarbeiteten Doriki, will man dann auch eine neu Verteilung der Doriki erlauben? Der Gedanke kommt mir da ja alles aufs alte System abgestimmt war und mit dem neuen Tabellen sich andere Prioritäten bilden könnten und man seinen Char nochmal überdenken will.

Das ist durchaus etwas, was im Rahmen des Möglichen ist.

Wobei ich das nicht alleine entscheiden kann, sondern mit dem @Ayumi und @Lisann besprechen müsste. Immerhin kommt es bei vielen nicht nur auf Doriki an, sondern gegebenenfalls auch BP-Boosts.

Manche Spezialisten werden dann auf einmal auch ihre Attribute komplett umstellen wollen, weil sich irgendwas aus der Nase gezogen wird, warum das nun ganz dringend nötig ist.
Sowas wie: "Oh wow, ihr ändert Kraft + Ausdauer zum Positiven? Lass mich mal schnell mehr Geschwindigkeit und Geschick in meine Skillung nehmen" - sowas fände ich dann reichlich ungerechtfertigt. Very Happy

Ja der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Nur ich sehehalt das problem bei den Leuten die sich wie du schon sagtes auch bps in boost gepackt haben und diese eventuell dann wegfallen könnten. Aber ich glaube wir verstehen einander dann bin ich gespannt Smile

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDo 1 Okt 2020 - 18:02

Also nach längerem Durchlesen und mich würde die Änderung keines Falls stören. Klar mein Chara ist auf Kraft getrimmt und natürlich würde die Änderung einen Nachteil ergeben. Das Kraftattribut gibt einem trotz der geringeren Schadenreduktion trotzdem noch genug Vorteile. Ich könnte bei Dione tatsächlich trotzdem noch lang ohne den Einsatz eines einzigen Ausdauerpunktes auskommen ô.o Pure Power Charas waren für mich vom System auch immer so vorgesehen. Klar man ist langsamer und nicht so treffsicher, aber wenn ich dir einfach den Boden unter den Füßen zertrümmere treffe ich wohl trotzdem jemanden xD

Kurz: Ich als kraft-Chara sage - kann man gern so ändern

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDo 1 Okt 2020 - 18:11

Hier ist noch eine kleine Überlegung:

Bis jetzt war es ja so, dass man mit Eisern + 3000 Kraft bereits den Resistenz-Effekt von 4500 Kraft erhalten hat.

Wenn man allerdings die Stärken entfernt, dann ist man für den Effekt von 4500 gezwungen, 3 BPs zu investieren. Unter diesem Aspekt könnte mich eventuell sogar mit 30% Schadensreduktion anfreunden.

Weil:
Vorher: 3000 Kraft + Eisern

vs

Nachher: 3000 Kraft + 3BP + 1 Trait

Das ist in meinen Augen, ähnlich wie bei Ausdauer, ausreichendes Investment für höheren Effekt. 🤔

Spontan drei weitere Versionen. Zusätzlich mit ein wenig Übersicht für die Wirkungsoptionen des Kraftattributs. Ist das besser oder zu viel im Sinne der Unterteilung?

Mir gefällt die letzte Version am besten, hat allerdings nicht die schönsten Zahlen.


Neue Version 2?:

Neue Version 3?:

Neue Version 4?:

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Zuletzt von Takeuchi Sora am So 18 Okt 2020 - 15:31 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDo 1 Okt 2020 - 18:15

Eisern fällt ja eh weg und wenn man so ein kleines Schmankerle anbieten möchte. Gern doch =)
Letztlich ist es ja okay wenn es im Angebot ist. Ob es dann genutzt wird ist ne andere Sache.
Klar ist super Teuer auf den ersten Blick, aber es sollte einem auch nicht einfach mal so Möglich sein die eigene "Skillung" auf halbem Weg zu ändern. Führt vielleicht dazu das man sich den eigenen Chara besser durchdenkt (da schließe ich mich auch selber mit ein xD)

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySa 17 Okt 2020 - 21:58

Am 19.10. endet die Möglichkeit, sich hier zu melden. Eine Entscheidung zwischen Versionen 2,3 und 4 müsste noch getroffen werden. Je mehr Meinungen wir erhalten, desto leichter wird es uns im Staff fallen, eine Entscheidung zu fällen, die möglichst vielen zusagt. Very Happy


@Ashura @Ayumi @Catarina @Chen Alhazred @Cole @Daiki Hino @Dahlia @Dione @Drake @Fanni @Garo @Groggy @Hiyoyashi Yume @Isabell @Joker @Kaito K @Kanjiro @Kioka @Kiki Lockhard @Kurosuki Shinji @Liú Juānlán @Lunia @Nakomis Damnitti @Mir Ansul Arciel @Musashi @Nero @Nero Grogman @Ophelia @Orielle Fortune @Shelby White @Shion @Shiroku @Silan @Takeuchi Sora @Vladimir @Yama Kurosuki @Yuno

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptySo 18 Okt 2020 - 13:11

Ich wäre hier für Version 2 aus ähnlichen Gründen wie bei Ausdauer. Man merkt einfach schon früher im RPG einen gewissen Unterschied wenn man auf das Attribut setzt. Kein super guter Grund aber ist halt so =)

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Nero

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyMo 19 Okt 2020 - 19:03


Takeuchi Sora schrieb:
Mir gefällt die letzte Version am besten, hat allerdings nicht die schönsten Zahlen.

&

Mir persönlich gefällt die letzte Version tatsächlich am besten. 25% Steigerung fühlen sich gut an.

Beim Querlesen kam mir das auch so vor. Ich kann dafür nicht mehr wirklich argumentieren, aber ich finde 30% schon etwas too much für etwas, das dann letztlich für jeden erreichbar wäre, indem man einfach Doriki kauft. Das sind dann am Ende eben wieder Nicht-Werte.
Daher finde ich es auch gut, dass die Boni später kommen (das haben ja alle Versionen gemeinsam) und finde dann eben, dass 25% genügen.

Liebe Grüße
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Takeuchi Sora

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut EmptyDi 27 Okt 2020 - 14:41

Zum Thema der Schadensreduktion sei allerdings auch gesagt, wie genau wir uns die Wirkung aktuell vorstellen.

Nach Abzug aller anderen Faktoren (Haki, defensive Techniken, ec.) würde der übrig bleibende Schadenswert um den passiven Wert reduziert werden. Alles andere wäre in meinen Augen vollkommen übertrieben und auch in der Kausalkette .. falsch? x'D

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BeitragThema: Re: [Guide] Das Kraftattribut   [Guide] Das Kraftattribut Empty

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