Probleme von Geschwindigkeit

von Takeuchi Sora Fr 22 Jan 2021 - 17:05

Wie schon in der anderen Diskussion zum neuen Doriki(kauf)system angemerkt, habe ich schon seit geraumer Zeit meine ganz persönlichen Schwierigkeiten mit der Art und Weise, wie wir die einzelnen Aspekte von Teufelsfrüchten handhaben.

Grundgedanken für Änderungen
Lasst es mich direkt als erstes sagen: wenn es um Probleme geht, schaue ich mir gerne meinen eigenen Charakter an und modifiziere ihn nach Möglichkeit genau so, dass es keine unfairen Aspekte innerhalb seiner Attribute, seiner Fähigkeiten o.ä. gibt.

Das sollte vor allem denjenigen bekannt sein, die sich inzwischen durch fünf Varianten der Zoan-Früchte gekämpft haben. Die meisten Änderungen geschahen nämlich auf Basis dessen, dass ich mir für Sora etwas überlegt habe, feststellen musste, wie absolut unmöglich stark (oder frei von Schwächen) sie sind und deswegen .. wurde ein Änderungsvorschlag unterbreitet.

In diesem Fall basieren meine persönlichen Schwierigkeiten allerdings nicht nur auf der Wahrnehmung meines eigenen Charakters, sondern allen Teufelskraftnutzern.
Ganz besonders bei denen, die Elemente oder Fernkampftechniken verwenden können.

Das Teufelskraftattribut - Geschwindigkeit
Aktuell beeinflusst das Teufelskraftattribut absolut jeden Aspekt einer Teufelskraft.

Beherrschungsgrad der Teufelskräfte, Erweiterungen der Teufelskräfte, Präzision im Umgang mit den Eigenschaften der Teufelskräfte, physische Wirksamkeit der Teufelskräfte - nicht zuletzt aber auch die Geschwindigkeit von Techniken die einzig und allein durch die Teufelsfrucht entstehen.

Um zu verdeutlichen, was Letzteres meint: Haarkontrolle? Teufelskraft. Eisprojektile? Teufelskraft. Elektrobomben und Todeslaser durch Mythical Zoan? Teufelskraft.
Ein besonders starker Schlag in einer Zoan-Form? Keine Teufelskraft. Das liefe schlicht und ergreifend über das herkömmliche Geschwindigkeitsattribut. Auch ein in Blitze gehüllter Fausthieb in Zoan-Form liefe über Geschwindigkeit, nicht Teufelskraft. Weil primär der Körper zur Ausführung genutzt wird, die Teufelskraft ist eher unterstützend in solchen Fällen.

Das Kernproblem
Teufelskraft ist ein einzelnes Attribut. Man kann (und das tun viele) schlicht und ergreifend ein einzelnes Attribut steigern, mit einem BP-Boost versehen und besitzt auf einmal maximale Beherrschung in allen Faktoren der Teufelskraft.

Man mag nun schreien: "Aber Sora! Man muss ein zusätzliches Attribut steigern, wohingegen andere das nicht müssen!"

Den Einwand höre ich laut und deutlich. Trotz allem haben Teufelskraftnutzer es (offensiv) leicht.

Teufelskraftnutzer

ca. 3.500 Doriki
4 Boost Points (Stufe IV Boost)
2 Traits (Teufelsfrucht & Boost)

Nicht-Teufelskraftnutzer

ca. 6.500 Doriki
8 Boost Points (2 Stufe IV Boost)
2 Traits (2 Boosts)

Teufelskraftnutzer sind ab diesem Zeitpunkt vollkommen frei ihre Attribute zu wählen. Oftmals eine Mischung aus Ausdauer und gleichmäßiger Kraft, Geschicklichkeit und Geschwindigkeit.

Nicht-Teufelskraftnutzer haben nur zwei Optionen, wenn man rein auf Vergleiche aus will - und das wollen immerhin viele, da oftmals das Bestreben nach "dem besten Charakter" vorhanden ist.
Ein solcher Charakter "muss" quasi Geschicklichkeit und Geschwindigkeit auf 3.000 Doriki bringen und sie boosten, um einem Teufelskraftnutzer mit oben beschriebenen Attributen entgehen zu können.

Das ist alles in puncto Offensive, wohl gemerkt. Defensiv ist der Teufelskraftnutzer natürlich einem anderen Charakter komplett ausgeliefert, wenn er nicht den ersten Schlag ausführen kann.
Was aber herrlich einfach ist, wenn man es darauf anlegt und Reichweite aufweist (was die meisten, aber nicht alle, Teufelsfrüchte tun).

Lösungsvorschlag
@Lisann und ich haben vor einigen Monaten bereits einmal darüber nachgedacht, ob man nicht vielleicht die Geschwindigkeit aller Techniken anders verlaufen lässt, als es aktuell der Fall ist. Irgendein Prozentwert der Technikdoriki.
Allerdings haben wir auch diesen Aspekt verworfen, weil man selbst auf diese Art und Weise (wir gingen von 30% der Technikdoriki = Technikgeschwindigkeit aus, was bei aufladbaren Techniken noch immer zu 5.000 Geschwindigkeit sorgen kann) unrealistische und reaktionär-verpflichtende Sachen verweisen würde.

Mein aktueller Vorschlag ist wenig anders, würde nicht das gesamte System umwerfen, sondern nur Teufelskraftnutzer betreffen. Und zwar, dass die Technikgeschwindigkeit von Teufelskräften stets dem halben Gesamtdoriki entspricht.

Was ändert das? Ist das nicht noch stärker?!

Nummerisch, ja. Techniken wären um 500 schneller als jetzt maximal möglich. Aber das passiert erst auf 10.000 Doriki - wenn ein Charakter komplett fertig ist und nicht höher kann.

In beinahe allen anderen Fällen ist es allerdings langsamer. Ein Ausgleich zum jetzigen Stand findet erst bei 9.000 Doriki statt. Wer so weit kommt, verdient diese Geschwindigkeit auch irgendwo.

Weitere Meinungen
Ich bin ganz offen, wenn ich sage: ich bin mir auch jetzt nicht sicher, ob das die optimale Lösung ist. Mir scheint es allerdings absurd, dass man mit gerade einmal ~3.500 Doriki bereits 4.500 Geschwindigkeit auf Teufelsfruchttechniken haben kann.

Realistisch betrachtet hat ein Charakter mit denselben Doriki ohne Teufelsfrucht bis dahin ~1.800 Geschicklichkeit und Geschwindigkeit, wenn er alles darauf setzt und sie boostet.

Mit der neuen Aufteilung wäre die Geschwindigkeit von Teufelsfruchttechniken auf dem Level bei 1.750 und damit essentiell auf exakt demselben Level wie ein auf Geschicklichkeit und Geschwindigkeit fokussierter Charakter.
Über eine Differenz von 50 Doriki (!) braucht man sich keinen Kopf zerbrechen, sie sind dann einfach gleichschnell und es kommt auf gutes Rollenspiel an - so wie es sein soll.

Wenn ihr euch auch irgendwann einmal mit dieser Frage befasst habt, es euch negativ aufgefallen ist oder ihr euch mal ohne Teufelsfrucht gefragt habt, wie schnell euer Charakter von einem Logia-Nutzer aus einem Hinterhalt umgelegt werden kann, lasst es mich gerne hier wissen.

Selbstredend sind auch Rechtfertigungen oder alternative Vorschläge gerne gesehen. Mehrere Köpfe denken effektiver !

von Kiki Lockhard Fr 22 Jan 2021 - 22:26

Joa also ich denke das die Techniken dann aber schon ganz schön schnell werden XD könnte man die Geschwindigkeiten von Techniken nich vielleicht individuell in den Techniken selber angeben? Dann könnte man vielleicht etwas besser balancen das sie nicht zu schnell sind...oder auch mal etwas langsamer wenn es von der logick her sinn ergibt^^

von Takeuchi Sora Fr 22 Jan 2021 - 22:33

Individuell Dinge regeln wäre schön, ist aber schwierig. Kann mir nicht mal wirklich vorstellen, wie das gehen soll. Weil User dann sehr gerne anfangen, bei allen möglichen Fällen zu "rechtfertigen", warum ihre eigentlich langsame Technik doch schnell sein muss. Am liebsten begründet mit Reallife Physik, die im Animangaland egal ist.

Zudem würde es wahnsinnig viel mehr Arbeit bedeuten, man müsste jede Teufelsfrucht jedes Charakters für jede Technik gegeneinander abwiegen und sogar in die Vergangenheit gucken, wenn ähnliche Teufelskräfte oder Techniken vorhanden waren.

Insofern, wie gesagt, kann ich mir Individualismus schlecht als Lösung für ein allgemeines Problem vorstellen. Zumindest nicht ohne konkrete Beispiele.

von Kiki Lockhard Fr 22 Jan 2021 - 22:45

Hmm und wenn jede Technik sich zwar in Kraft und Geschwindigkeit am Teufelsfrucht oder Gesammt Doriki orientieren würde...aber man prozentual (an 100) festhalten müsste wie viel? Also wenn ich 20% Speed haben will kann ich 80% Kraft haben oder so?

XD Ich weiß klingt doof aber dann könnte man etwas varieren und sagen...die Technik ist langsamer macht aber ordentlich schaden...oder so (geht dann auch umgekehrt^^)

von **Ishikawa Yoshitsune** Sa 23 Jan 2021 - 14:35

ich könnte jetzt irgendein Mist zusammen würfeln und sagen jo das wäre doch ne gute Lösung aber Persönlich gesehen finde ich den Ansatz der angesprochen wurde fürs erste doch ziemlich gut. Wenn man die Tf-Geschwindigkeit "halbiert" auf die weise und man am ende auf fast selbe kommt wie bei einem nicht-tf-nutzer dann kann ich für meinen Teil sagen das es vollkommen okay ist.

Zwar hat derzeit mein chara keine Tf aber wer weiß wann sich das ändern wird und auch wenn mein chara ein durch und durch skrupelloser Arsch ist will ich keinen so unfairen Vorteil gegenüber nicht-nutzer haben.
Bei Zoan selbst ist das etwas anders aber Logia und auch Paramecia wären so nach dem Stand jetzt schon stark im Vorteil natürlich erst wenn sie in das Attribut investiert hat aber wie oben ja schön verdeutlicht wurde ist es nicht schwer an diesen Vorteil zu kommen.

Das waren meine Gedanken dazu.
Ich wäre also ganz klar dafür.

von GastBeitrag So 24 Jan 2021 - 14:04

Lese Grad etwas durch das Forum.

Wie wäre die einfache Lösung, dass der Stat-Wert: Geschwindigkeit/ Geschicklichkeit die Geschwindigkeit der Teufelsfruchtattacken bestimmt?

Wenn ich richtig laß, wird die Geschwindigkeit von Prijektielen durch den Speed-Stat bestimmt (scheinbar also auch von Pistolen und so).

Würde es nicht den geringsten Aufwand betreiben, die Geschwindigkeit von teufelskraft-Attacken auch von diesem Wert abhängig zu machen? Aus ähnlicher Begründung, warum Geschwindigkeit auch ein wichtiger Partner-Stat für Geschicklichkeit ist?

Zoan-Nutzer und Nahkampf-TF Nutzer müssen ihren Körper bewegen. Da ist Geschwindigkeit schonmal logisch. Und da der Wert auch für Projektiele entscheidend gemacht wurde, würde es auch alle Distanzangriffe von Teufelsfrüchte der Fairnesshalber mit abdecken.

von Takeuchi Sora So 24 Jan 2021 - 15:25

Hallöchen lieber Gast !

An und für sich liegst du damit richtig. Es würde tendenziell weniger Arbeit machen.

Das Problem ist allerdings, dass Geschwindigkeit an und für sich bereits so ein maßgeblich dominantes Attribut ist, dass eine weitere Verlagerung auf dieses Attribut alles noch schlimmer machen würde.

Teufelskraftnutzer gehen schon den "Nachteil" ein, ein weiteres Attribut auf sich zu nehmen (Teufelskraft) und da Teufelskräfte immer mit Techniken einher gehen, sind sie quasi daran gekettet, Ausdauer als zweites Primärattribut zu nehmen.
Bindet man sie dann auch noch an Geschwindigkeit, haben Teufelskraftnutzer effektiv keinerlei Flexibilität mehr in der Art und Weise, wie sie die Attribute ihres Charakters verteilen.

In einer Welt mit ganz anderem System, gäbe es für mich weder Geschwindigkeit noch Teufelskraft als eigene Attribute, das würde allerdings voraussetzen, das komplette Spielsystem in allen Faktoren zu überarbeiten .. das möchte ich auf der Suche nach einer angemessenen Lösung eigentlich umgehen. :'D

Danke für deinen Beitrag !

von **Nero** Do 28 Jan 2021 - 19:11

Moin!

Ich hatte diese Gedanken tatsächlich auch, wollte daraus aber keine Diskussion machen - warum auch immer. Mir erschloss sich oft nicht, dass ich mit mehr Doriki am Ende gegen einen Teufelsfruchtnutzer Probleme bekomme - allein weil Techniken auf einem Stand wären, den ich zu diesem Zeitpunkt nicht erreichen könnte.
Was Sora dann auch dargestellt hat, stimmt aber auch: Dafür haben TF-Nutzer andere Nachteile, die schon aufgeführt wurden; ich wiederhole das jetzt nicht nochmal alles.

Mit Blick auf den Vorschlag, den ich gut fand, habe ich mich dann gefragt: Spricht denn etwas dagegen zu sagen alle Technikgeschwindigkeiten errechnen sich über die Hälfte der Gesamtdoriki?
Mein Gedanke dahinter ist:
Klar, wenn ich einen Schlag vollführe, ergibt das definitiv Sinn, dass mein Arm sich mit der Geschwindigkeit bewegt.
Bei einer Technik sollen ja viele Aspekte einwirken: Wenn ich eine Speerwurf-Technik nutze, oder gar eine Elementartechnik, ist es dann nachvollziehbar nur die Geschwindigkeit in Betracht zu ziehen? Kraft könnte in solche Dinge ja auch einspielen. Bei geworfenen Objekten ist das ja bereits der Fall, umso stärker ließe sich für mich argumentieren, dass für alle Techniken gilt: Geschwindigkeit von Techniken entspricht 50% der Gesamtdoriki.

Das wäre wohl rechnerisch ein Buff für Nicht-Teufelsfrucht-Nutzer - aber gleicht es beide Parteien nicht aneinander an? Vielleicht habe ich da einen Denkfehler, war auch nur mein erster Gedanke dazu.

Aber als Fazit für die Grundidee, damit das nicht untergeht:
Finde ich gut, kann ich unterstützen.

Liebe Grüße

von Takeuchi Sora Do 28 Jan 2021 - 19:41

Nero schrieb:Geschwindigkeit von Techniken entspricht 50% der Gesamtdoriki.

Nach etwas mehr Überlegung scheint mir das mit den Gesamtdoriki für alle Charaktere etwas sehr viel. Eben weil man das Problem der Reaktion auf Techniken noch drastischer hätte als jetzt.

Dann hieße es nämlich, dass man Geschwindigkeit und Geschick gehen muss , um den nun noch drastisch schnelleren Techniken zu entgehen oder Kraft, um ihren Schaden zu reduzieren. Beides ist nicht unbedingt förderlich.

Dasselbe gilt selbstredend auch für Teufelskrafttechniken. Allerdings ist es noch schlimmer, wenn das für absolut alle Techniken gilt.
Es würde durch die Effektivität von Techniken noch mehr voraussetzen, bestimmte Attributsverteilungen vorzunehmen.

Wie wäre es statt dessen, wenn es vom Gesamtdoriki abhängt, wie viel Prozent der Teufelskraft in Geschwindigkeit übertragen wird?

<=2.500 Gesamtdoriki = 50% Teufelskraftgeschwindigkeit
5.000 Gesamtdoriki = 75% Teufelskraftgeschwindigkeit
7.500 Gesamtdoriki = 100% Teufelskraftgeschwindigkeit

Mir kam auch mal in den Sinn, das Teufelskraftattribut als solches zu entfernen und es über 50% der Gesamtdoriki ablaufen zu lassen. Dann hätte man alle Techniken gleichermaßen schön über Geschwindigkeit.

Allerdings blieben dann nur 4 Attribute und es würde zu sehr harmogenisierten Attributsverteilungen führen.

Was wäre statt dessen ein für alle Charaktere gleichermaßen interessantes, fünftes Attribut? Irgendwas, wo man Entscheidungen treffen muss? Widerstandskraft? Als Attribut für Schadensreduktion, statt Kraft?

I don't know. It's complicated.

von Takeuchi Sora Di 9 Feb 2021 - 16:28

Da sich das Thema primär in einer anderen Diskussion zur Abschaffung von Teufelskraft ergeben hat, verschiebe ich diesen Thread mal.

Intern sind wir mit den Überarbeitungen aktuell genau bei diesem Punkt angelangt und sind schon reichlich zufrieden mit dem derzeitigen Ergebnis.

Danke für eure Teilnahme !

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