[Feedback] Detailfragen zu jüngsten Änderungen

Hi !

Da die jüngste Abstimmung um das Erlernen neuer Eigenschaften so viel Zuspruch fand und etwaige Fragen im Thread leider nicht mehr gestellt werden können, mache ich das einfach mal hier.

Einige aufgegriffene Aspekte betreffen gleich mehrere Charakterkonzepte und die Wortzahl sprengt definitiv den Thread für "schnelle Fragen", weswegen ich die Option hier wähle.


Lernprozesse: Stärken & Schwächen

» SCHNELLES LERNEN
1 Punkt: Menschen mit hohem Potential haben oft die Angewohnheit, besonders schnell lernen zu können. Dabei spielt es kaum eine Rolle, ob es sich dabei um Sprachen, Kampfstile oder das Auswendiglernen von Zeitungsartikeln handelt.
2 Punkte: So wie es Unterschiede im Potential von Individuen gibt, kristallisieren sich auch extrem schnelle Lernen aus der Masse heraus. Ganz gleich welches Gebiet es betrifft, Informationen werden rasch aufgenommen und gespeichert.
(Die Wortzahl zum Erlernen oder verbessern von Techniken wird um 20 bzw. 30% verringert.)

» LANGSAMES LERNEN
1 Punkt: Lernschwächen sorgen dafür, dass jede Form neuer Information langsamer verarbeitet und lückenhaft abgespeichert wird. Dies kann nicht nur zu erhöhtem Zeitaufwand führen, sondern auch zu mangelndem Anschluss zu Kameraden.
2 Punkte: In besonders schlimmen Fällen müssen Aufgaben ein zweites, ein drittes, ein viertes oder auch fünftes Mal wiederholt werden. Sprachen sind nahezu unmöglich zu lernen, Vokabeln brauchen gehörige Zeit, neue Bewegungen einzustudieren braucht immense Ausdauer und Willenskraft. Lernen ist nicht jedermanns Stärke.
(Die Wortzahl zum Erlernen oder verbessern von Techniken wird um 20 bzw. 30% erhöht.)

Da es keine Wortzahlen mehr gibt, die es zu verringern gilt, sind diese Sachen obsolet beziehungsweise rechtfertigen ihre Bepunktung keineswegs.

Leider habe ich nichts dahingehend finden können, weswegen meine Frage ist, was mit Charakteren geschieht, die diese Eigenschaften besitzen. Langsames Lernen wären geschenkte Punkte dafür, dass es keinen relevanten Vorgang mehr verlängert. Schnelles Lernen auf der anderen Seite beschleunigt keinen Prozess mehr - und Teilaspekte werden durch Sprachgenie oder eidetisches Gedächtnis abgedeckt.

Womit dürfen betroffene Charaktere rechnen, jetzt wo die Systemrelevanz beider Einträge nicht mehr existiert?


Lernprozesse: Stärken & Schwächen II
Im Shop für Besonderheiten bestand bis vor ein paar Tagen die Option zum (Ver)Lernen von Stärken und Schwächen. Eigentlich wollte ich diesen Aspekt auch noch einmal hinterfragen, im Hinblick auf Wortzahlen. Allerdings scheint es, als sei auch diese Option urplötzlich verschwunden.

In der Ankündigung zu dem Topic finde ich allerdings keinen Kommentar dazu. Es wäre sehr lieb, wenn man Änderungen wie diese auch in Ankündigungen festhalten könnte.


Lernprozesse: Techniken vs Fähigkeiten
Jetzt wo es effektiv keinen Unterschied in der Handhabung von Techniken und Fähigkeiten gibt, stellt sich mir im Kontext der Rabatte die Frage: profitieren auch Fähigkeiten von dem 10% Rabatt?
(Nein, die Aneignung von Items, welche als Besonderheit zählen, meine ich gewiss nicht. )

Der Regeltext sagt nichts dazu; aufgeführt werden Techniken und Fähigkeiten in demselben Beitrag. Sie müssen sogar im Ingame angeeignet werden, Techniken und Upgrades hingegen nur optional.

Fähigkeiten müssen also sinnvoll angeeignet werden, Techniken müssen nicht sinnvoll angeeignet werden. Techniktrainings werden belohnt, wenn man diese Option wahrnimmt - bei Fähigkeiten verhält es sich wie .. ?


Lernprozesse: Zeit & Rabatt
Ein grundlegender Aspekt für die alte Version des Lernsystems war der Faktor Zeit. Nicht um Usern etwas aufzuzwingen, sondern viel mehr, damit man nicht in 5 Minuten eine Technik erdenkt und sofort "meistert".
Die theoretische Konzeption ist sicher schnell geschafft, das Perfektionieren eines Bewegungsablaufs ist hingegen 'ne ganz andere Geschichte.

Ausgehend vom neuesten Stand der Dinge wirkt das Regelwerk so frei, dass man glauben könnte, genau das sei legitim: fünf Minuten Überlegen, fünf Minuten Ausprobieren über ein bis zwei Beiträge - und zack, Rabatt eingesackt?

Nun da weder Wort- oder Beitragszahlen mehr bestehen, nicht einmal grobe Zeitfenster für das Erlernen oder Verbessern von Techniken und Fähigkeiten existieren, ist jetzt wirklich quasi alles legitim, so wie es aus dem Regeltext hervorgeht? Hauptsache erwähnt, schon ist der Rabatt sicher?


Rassen, Früchte & Eigenschaften - Äquivalenz?
Dieser Gedankengang tangiert die Haki-Diskussion leider nur im Sinne rechnerischer Balance gleichartiger Effekte (existiert nicht mehr), weswegen ich andere Teilaspekte hier verwurste:

Minks besitzen eine Verwandlungsform, die Attribute steigert. Da er an bestimmte Konditionen gebunden ist, verbrauchen sie nur 0.5 Slots. Sie erlernen jedoch automatisch Electro, weswegen die Slotkosten auf 1 im Rassenguide angehoben werden müssten. Klick!
(Ja, Minks können sich nur bei Vollmond verwandeln, aber zum Ausgleich haben sie eine Technik erhalten. Zoan verbrauchen hingegen 5% ihrer maximalen Ausdauer obendrein.)

Avian besitzen die Eigenschaft des Fliegens. Bedingt durch die immensen strategischen Vorteile, die sie in einem Seefahrersetting besitzen, in welchem Flugfähigkeit auf technologischer Basis nicht gegeben ist, bezahlen sie 1 Slot. Gerechtfertigt.

Zoan besitzen Verwandlungsformen, die Attribute steigern. Sie sind nicht an den Vollmond gebunden, wie Minks, weswegen sie 1 Slot dafür bezahl(t)en. Zoan haben, unabhängig des Tiers oder Modells eine Spezialfähigkeit, ganz gleich wie ihre Anatomie ausfällt. Klick!

Teufelsfruchtguide schrieb:Viele Tiere haben Spezialfähigkeiten die sie von der breiten Masse abheben. Ob es das Gift einer Spinne ist, besondere Augen einer mystischen Schlange, die Fähigkeit des Fliegens, oder im Rahmen einer Mythical Zoan das Speien von Feuer oder Kontrolle über Blitz und Donner.
Jede Zoan darf allerdings nur eine einzige dieser speziellen Eigenschaften besitzen. Flugfähigkeiten sind erst ab der Hybridverwandlung gestattet.

Die Kyuubi no Kitsune Frucht beispielsweise ist immens nah an Minks dran, weil ihre ausgewählte besondere Fähigkeit das Blitzelement ist. Dafür werden, wie für das Electro der Minks, 0.5 Slots aufgebracht. Für beide Wesen ist das eine inhärente Fähigkeit.
(Gemessen daran, dass Minks keinerlei EXP-Kosten tragen und einen Boost aufweisen, der gerade einmal 5% unter dem liegt, was einer Zoan nach 1.200 EXP Investment in ihrer stärksten gewählten Verwandlungsform gelingt, erscheint mir das beim Lesen etwas merkwürdig.)

Nun ist es für mich allerdings schwierig zu verstehen, warum eine inhärente Fähigkeit - in dem Kontext speziell Electro und Elementkontrolle der Kyuubi no Kitsune Frucht, gerne auch ausgeweitet auf die aktuell beworbene Mythical Zoan von Hijikata Marissa - mit zusätzlichen Slots belegt werden, aber Flugfähigkeit (normalerweise 1 Slot, siehe Avian) offenbar keine solchen Aufkosten verlangt.

Von Sonderfällen mal ganz abgesehen, die konsequent betrachtet 2 spezielle Fähigkeiten besitzen und allem Anschein gar keine Aufkosten in puncto Slots tragen müssen.

Meinem Verständnis nach sind genannte Beispiele per se inhärente Fähigkeiten (anatomisch bedingt und oder mystische Wesen) und bedürfen konsequent keiner Aufkosten oder sie müssen gleichartig behandelt werden.

Zoan statt dessen die zusätzlichen verbesserten Sinne zu entziehen oder zu reduzieren wäre in meinen Augen angemessen. Oder man macht es wie mit den besonderen Waffen und erhöht drastisch die EXP-Kosten (+400?), statt der Slotkosten, insofern ein Element oder eine zweite Besonderheit mit reinspielt. Was da funktioniert, funktioniert auch an anderen Stellen.


Elemente - Doppelter Nerf?
Wie aus der vorletzten Ankündigung richtig entnommen werden kann, wurden Elemente schon einmal zurechtgestutzt. Ihr Kostenaufwand wurde von 200 EXP auf 400 EXP angehoben.

Mit der im Konsens getroffenen Entscheidung, man wolle ihnen aufgrund geringerer Technikvielfalt, weil sie nicht ernsthaft mit Logia vergleichbar sind und der Benefit der Logia ("Unverwundbarkeit"/Permeation?) wegfällt, keine zusätzlichen Slots abverlangen.

Wenn Elemente speziell gemessen an Logia (oder insgesamt als Fähigkeit) ein Problem sind, dann sollte man ihre Wirkungsfreiheit und gegebenenfalls Anzahl erlernbarer Elemente drosseln, statt via Dominoeffekt weit mehr Teile von Konzepten und Systemaspekten zusätzlich zu kippen.

Persönlich bin ich kein Freund der Traitkosten ab Element 1 (ab Element 2 imo vertretbar), allerdings ist das unerheblich.
Den alternativen Nerf von EXP-Kosten bestehen zu lassen, obwohl sie nun zusätzlich Slots verbrauchen, erscheint rückblickend doppelt gemoppelt und leicht unfair.

Besteht für euch die Option, den ersten Nerf rückgängig zu machen oder alternativ Slotkosten erst ab 2 Elementen zu implementieren?


Attributssteigerungen, Haki, Boosts - Die großen Zahlen
Jedem User stand frei, seinen Charakter zu entwickeln, wie man möchte. Mit Kampffokus, ohne Kampffokus, manche sogar ohne voll verbrauchte Fähigkeitenslots. Wem Charaktere "zu hohe Zahlen" hatten, der konnte und durfte sie jederzeit umgehen oder selbst nachziehen. Jetzt haben wir gleich drei Differenzierungsoptionen komplett verloren und es wird etwas mager.

Nun sind Attributssteigerungen passé (*2011 - †2022) und trotz allem bestehen noch immer Optionen für große Zahlen. Minks, Zoan und Boost-Techniken für Attribute. Aufladbare Techniken, Technikspezialisierungen, Haki und besondere Waffen für Technikdoriki.

Im schlimmsten Fall liefern nun Zoan max. +900 auf ein Attribut (dieses muss 3.000 erreicht haben), wohingegen Haki und Götterwaffen max. +3.000 auf eine Technik geben (diese muss 10.000 Doriki aufweisen).
(Ja, Zoan bringen insgesamt auch einen Bonus von 3.000, insofern der Charakter 10.000 Doriki besitzt, allerdings ist dieser Bonus gestreut und damit bedeutend weniger effizient als dieselbe Dorikimenge, fokussiert auf eine Sache. )

Wenn es also um die "großen Zahlen" geht und die Furcht vor ihnen, sollte man sich eventuell überlegen, ob man nun darauf wartet, bis die oben genannten Besonderheiten ebenso problematisch auffallen oder man bereits präventiv ins Auge fasst, ob Steigerungen irgendeiner Form gut für das Rollenspiel sind.

Hier nochmal ein kurzer Verweis auf den Punkt der Äquivalenz gleichartiger Fähigkeiten:

Es tauchen überall nah beieinander liegende oder identische Zahlen (wie die +30% als Obergrenze kombiniert mit 1.5 Slots) auf, weil Fähigkeiten mit demselben Output derselben Art dasselbe kosten sollten. Prinzipiell. EXP kann man Farmen, Slots nicht.

Die Fähigkeit des Busoshoku Haki, Logia treffen zu können, wurde mit den pauschalen Kosten von 10% des maximalen Ausdauerpools legitimiert. Es ist Utility. Der Knackpunkt ist das Buffen von Techniken und besaß seit jeher das größte Gewicht wenn es um Slotkosten ging.

Wenn man Ambers (guten) Vorschlag aufnimmt und Haki-Boosts halbiert (max. +15%) und eventuell gnädig die Slots auf 1 reduziert - warum haben dann Elementwaffen, Legendäre Waffen, Königsschwerter und Götterwaffen zwischen 5 und 15% höhere Boosts bei äquivalenten Slotkosten und teilweise niedrigeren EXP-Kosten?
(Das Argument "muss via Quest/Plot angeeignet werden" ist ebenfalls ein Relikt der Vergangenheit und besaß eigentlich nur Relevanz im Ortsplay, weil man dazu gezwungen war und neben Flashbacks nichts anderes mehr hatte. Und die 5% mehr Boost als die nächstschwächere Waffe legitimieren die Questauflage wirklich nicht.)

---

Wer es bis hier geschafft hat, danke für's Lesen !

Hallo hallo,

Lernprozesse: Stärken & Schwächen

Das besprechen wir aktuell; vermutlich wird die Wertigkeit einfach auf 0.5 gesetzt und wird damit, wie manch andere Stärke/Schwäche auch, ein simpler Rollenspiel-Faktor, der dann in Fortschritt-Szenen relevant wird (im Sinne: Der langsame Lerner sollte in einer Szene keinen rasanten Talent-Fortschritt aufs Parkett legen!).

Lernprozesse: Stärken & Schwächen II

Das ist in der Ankündigung zum Shop-Update durchgerutscht, sorry. Entsprechend wird da sicherlich noch ein Update zu kommen. Verändern von Stärken/Schwächen ist ja wie üblich weiter möglich (ich glaube vorher war das auch mal eine BP-Sache?).

Lernprozesse: Techniken vs Fähigkeiten

Nein, so war es nicht gedacht und das lese ich aus dem Text des Guides auch nirgends heraus. Techniken können optional trainiert werden (so der Wunsch der Userschaft), das belohnen wir mit einem Rabatt. Wer Techniken nicht erlernen möchte, wie es früher gehandhabt wurde, der zahlt eben den vollen Preis.

Lernprozesse: Zeit & Rabatt

Richtig. Das ist ein Versuch Qualität über Quantität zu schaffen, da der Großteil der User rückgemeldet hat in Wortzahlen eine Hürde zu sehen, bei der man krampfhaft nach Worten sucht. Wenn ich bedenke, dass zwei Beiträge zumindest im aktuellen Durchschnitt mehr als 1.000 Worte wären, hört sich das nicht schlecht an - und gleichzeitig weiß ich zumindest von mir, dass mich diese Freiheit eher beflügelt mehrere Beiträge zu einem Training zu schreiben anstatt von vornherein zu ächzen, dass ich auf die Wörter kommen muss. Und ich hoffe, dass das andere User genauso tun.

Wie bei vielen Dingen gilt: Sicherlich ist es gut zu überlegen, was man ausnutzen kann. Für uns bedeutet das nicht notwendigerweise, dass eine Regel daraus resultieren muss. Es ist Sache aller User damit verantwortungsvoll umzugehen. Funktioniert das nicht, werden wir einen Blick darauf werfen.

Rassen, Früchte & Eigenschaften - Äquivalenz?

Eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits auf dem Discord-Server. Elemente sind eben nicht notwendig für eine Mythical-Zoan. Forscht man zum Vorbild-Wesen deiner Frucht, wird man an einigen Stellen vielleicht Elektrizität erwähnt finden, an anderen nicht.
Würde man nun hingehen und Elemente ohne Aufpreis erlauben, hebt das die Mythical-Früchte nur noch weiter hervor, da sie ein Element ohne Lernprozess und Slot bekommen. Das kann keine andere Zoan-Frucht, das ist mit einem Spinnengift (o.Ä.) ja gar nicht vergleichbar.
Was wir jetzt haben: Die Zoan-Früchte sind vergleichbarer, weil Elemente wiederum gleich behandelt werden.

Und Minks zahlen den Slot natürlich nicht zusätzlich. Dann würde ein Mink ja 0.5 Slots zahlen für nichts.

Elemente - Doppelter Nerf?

Wir diskutieren die Überlegung mal intern die Kosten entsprechend wieder zu senken, danke

Attributssteigerungen, Haki, Boosts - die grossen Zahlen

Das bloße Vergleichen von Zahlen ist einem Großteil der User ein Dorn im Auge, auch mir mit einem Charakter, der gern kämpft. Ich habe (bis auf einen einzigen schwachen Moment) nie mit dem Gedanken gespielt Nero wegen dieser Zahlen und Vergleichbarkeit eine Zoan-Frucht und/oder Attributssteigerungen zu verpassen.
Wenn die Gemeinschaft der User sagt: Zahlen vergleichen ist doof - dann erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von Attributssteigerungen nicht. Ohne logische Erklärung werden Zahlen aufaddiert. Entsprechend ist überhaupt nicht ausgeschlossen, dass wir uns als nächstes andere Boosts ansehen.

Von übermäßiger Prävention sehen wir eigentlich ab - so habe ich es aktuell als bescheidener Probe-Moderator zumindest im Gefühl.
Und es ist an dieser Stelle ja ganz logisch: Reduziert man nun die Haki-Boosts, wird sich das auch auf die besonderen Waffen auswirken. Das ist sicherlich also ein Schritt, den man gehen kann, wenn das Haki angepasst wird - also in diesem Zuge noch einmal alle Boosts zu betrachten.
Danke also schon einmal für die Hinweise, was da in den Blick zu nehmen ist!
(Keiner dieser Boosts war legitim, wenn man Buso auf der höchsten Stufe hatte. Da versuche ich definitiv auch mit Blick auf das Haki in den Blick zu nehmen, dass das Nutzen solcher Waffen sich lohnt, ohne dass ich gleich eine Entscheidung für oder gegen Buso treffen muss.)

Ich hoffe das hat schon einmal Licht ins Dunkel gebracht. Die wenigen Punkte, die nicht nur Nachfrage waren, dürfen natürlich gern auch von anderen Usern noch aufgegriffen und diskutiert werden Große Änderungen sind ein Prozess, gerade wenn alle sich mehr Möglichkeiten wünschen, um eigene Ideen und Vorstellungen einzubringen!

Liebe Grüße
Nero

Hello !

Nero schrieb:Lernprozesse: Stärken & Schwächen
Das besprechen wir aktuell; vermutlich wird die Wertigkeit einfach auf 0.5 gesetzt und wird damit, wie manch andere Stärke/Schwäche auch, ein simpler Rollenspiel-Faktor, der dann in Fortschritt-Szenen relevant wird (im Sinne: Der langsame Lerner sollte in einer Szene keinen rasanten Talent-Fortschritt aufs Parkett legen!).

Das ist gut zu wissen. Mit sowas kann man sich zumindest arrangieren.

Nero schrieb:Lernprozesse: Stärken & Schwächen II

Das ist in der Ankündigung zum Shop-Update durchgerutscht, sorry. Entsprechend wird da sicherlich noch ein Update zu kommen. Verändern von Stärken/Schwächen ist ja wie üblich weiter möglich (ich glaube vorher war das auch mal eine BP-Sache?).

Richtig. Das war früher mal über Boost Points geregelt, dann war es limitiert durch die Anzahl an Punkten (Gewichtung von Stärken und Schwächen) die man (ver)lernen konnte. Natürlich mit hohem EXP-Aufwand, um es zu rechtfertigen.

In meinen Augen war das immer eine interessante Option um Fortschritt in gewissen Aspekten eines Charakters darzustellen. Es komplett zu entfernen erscheint mir etwas viel, immerhin ist es absolut wahr, sich neue Eigenschaften an- und abzugewöhnen. Warum dann nicht auch im Rollenspiel?

Nero schrieb:Lernprozesse: Techniken vs Fähigkeiten
Nein, so war es nicht gedacht und das lese ich aus dem Text des Guides auch nirgends heraus. Techniken können optional trainiert werden (so der Wunsch der Userschaft), das belohnen wir mit einem Rabatt. Wer Techniken nicht erlernen möchte, wie es früher gehandhabt wurde, der zahlt eben den vollen Preis.

Eben deswegen spreche ich es an. Weil es nicht drin steht. Beides sind Lernprozesse. Der eine erzwungen, der andere nicht. Ich hatte schlicht eher erwartet, erzwungene Prozesse (gegen die man sich ausgesprochen hat) lukrativer zu machen.

Optionalen Aspekten eine Vergünstigung zukommen zu lassen ist in meinen Augen total verständlich und so war es die längste Zeit auch.

Nero schrieb:Lernprozesse: Zeit & Rabatt
Richtig. Das ist ein Versuch Qualität über Quantität zu schaffen, da der Großteil der User rückgemeldet hat in Wortzahlen eine Hürde zu sehen, bei der man krampfhaft nach Worten sucht. Wenn ich bedenke, dass zwei Beiträge zumindest im aktuellen Durchschnitt mehr als 1.000 Worte wären, hört sich das nicht schlecht an - und gleichzeitig weiß ich zumindest von mir, dass mich diese Freiheit eher beflügelt mehrere Beiträge zu einem Training zu schreiben anstatt von vornherein zu ächzen, dass ich auf die Wörter kommen muss. Und ich hoffe, dass das andere User genauso tun.

Wie bei vielen Dingen gilt: Sicherlich ist es gut zu überlegen, was man ausnutzen kann. Für uns bedeutet das nicht notwendigerweise, dass eine Regel daraus resultieren muss. Es ist Sache aller User damit verantwortungsvoll umzugehen. Funktioniert das nicht, werden wir einen Blick darauf werfen.

Den ersten Part kann ich gewiss nachvollziehen und unterschreibe ihn in zurückhaltender Form auch.

Der zweite Part ist für mich als Spieler selbst unerheblich, weil das Ausnutzen von Grauzonen und schwammiger Formulierungen nie meins war und nie sein wird. Hoffen wir darauf, dass es keinen Anlass für Finetuning geben wird !

Nero schrieb:Rassen, Früchte & Eigenschaften - Äquivalenz?
Eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits auf dem Discord-Server. Elemente sind eben nicht notwendig für eine Mythical-Zoan. Forscht man zum Vorbild-Wesen deiner Frucht, wird man an einigen Stellen vielleicht Elektrizität erwähnt finden, an anderen nicht.
Würde man nun hingehen und Elemente ohne Aufpreis erlauben, hebt das die Mythical-Früchte nur noch weiter hervor, da sie ein Element ohne Lernprozess und Slot bekommen. Das kann keine andere Zoan-Frucht, das ist mit einem Spinnengift (o.Ä.) ja gar nicht vergleichbar.
Was wir jetzt haben: Die Zoan-Früchte sind vergleichbarer, weil Elemente wiederum gleich behandelt werden.

Und Minks zahlen den Slot natürlich nicht zusätzlich. Dann würde ein Mink ja 0.5 Slots zahlen für nichts.

Der Aspekt dreht sich bedeutend weniger um meinen Charakter und seine Frucht als die generelle Gleichbehandlung von Fähigkeiten.

Hinsichtlich dessen, was "notwendig" für bestimmte Wesenheiten ist, liegt das in meinen Augen jedoch im Ermessen des Spielers; nicht jedes mystische Wesen besitzt eine einzige, objektiv korrekte Darstellung. Insbesondere Kitsune werden dreiundzwölfzig Eigenschaften zugeschrieben - was in solchen Fällen "notwendig" ist, liegt denke ich in der Hand des Erstellers.

Aufpreise sind definitiv realistisch und ich habe dahingehend einen Querverweis gebracht, was EXP anbelangt. Will man in die Extreme gehen, kann man auch Sinne streichen, EXP erhöhen (Querverweis besondere Waffen -> Reduktion der Slots für mehr EXP) und das Element belegt einen Elementslot, ohne Slotkosten. Irgh, Begrifflichkeiten.

Und ob Spinnengift o.ä. nicht Ähnliches leisten kann .. puh. Man speit Feuer und verbrennt etwas. Man schießt Elektro-Laserbeams, man paralysiert etwas. Man verteilt über Drüsen Gift und vergiftet jemand mit variierendem Effekt. Ist man kreativ, lässt sich das absolut vergleichen, besonders ab dem Moment wo Mutationen ins Spiel kommen.

Aber das ist alles hypothetisches Hin und Her !

Weit problematischer finde ich da multiple Besonderheiten ohne Aufkosten. Wie oben geschrieben: bei der Bewerbung muss die bzw. müssen die Besonderheiten angegeben werden und die kosten extra EXP.
Sinne statt Slotkosten ist auch eine denkbare Option. Notwendiges Trainieren der Besonderheit klingt auch cool, no joke. Oder alle Aspekte, um potenziell jedes Gemüt zufriedenzustellen.

Nero schrieb:Und Minks zahlen den Slot natürlich nicht zusätzlich. Dann würde ein Mink ja 0.5 Slots zahlen für nichts.

Ist das so? 0.5 Slots für Sulong und 0.5 Slots für Electro. Ab 2.500 Doriki haben Minks denselben freien Zugriff auf ihre Verwandlung und Boosts wie Zoan. Ohne EXP-Investment und weniger verbrauchten Slots.

Oder greift hier das Argument inhärenter Fähigkeiten? Denn in der Ankündigung steht explizit, alles was irgendwie ein Element verwendet, zahlt oben drauf 0.5 Slots. Minks fallen für mich in die Kategorie.

Nero schrieb:Elemente - Doppelter Nerf?
Wir diskutieren die Überlegung mal intern die Kosten entsprechend wieder zu senken, danke

Betrifft mich zwar nicht, aber sehr cool zu hören - andere wird das bestimmt freuen.

Nero schrieb:Attributssteigerungen, Haki, Boosts - die grossen Zahlen
Von übermäßiger Prävention sehen wir eigentlich ab - so habe ich es aktuell als bescheidener Probe-Moderator zumindest im Gefühl.
Und es ist an dieser Stelle ja ganz logisch: Reduziert man nun die Haki-Boosts, wird sich das auch auf die besonderen Waffen auswirken. Das ist sicherlich also ein Schritt, den man gehen kann, wenn das Haki angepasst wird - also in diesem Zuge noch einmal alle Boosts zu betrachten.
Danke also schon einmal für die Hinweise, was da in den Blick zu nehmen ist!
(Keiner dieser Boosts war legitim, wenn man Buso auf der höchsten Stufe hatte. Da versuche ich definitiv auch mit Blick auf das Haki in den Blick zu nehmen, dass das Nutzen solcher Waffen sich lohnt, ohne dass ich gleich eine Entscheidung für oder gegen Buso treffen muss.)

Solang die Fülle gleichartiger Effekte gleich behandelt und mit vergleichbaren Kosten besetzt wird, ist das alles super.

Aber mit Verlaub, es wurde sich nie mit Ruhm bekleckert, was das Ansteigen von Doriki anging. Auch nicht bei regulären Käufen. Sie waren einfach da oder der Timeskip hat etwas erklärt.
(Ich verweise mal nicht auf den einen Charakter, der seit Jahren nur die Hälfte und weniger an Doriki und Fähigkeiten im RP verwendet, als in der BW steht und den gesamten Herbst in Szenen für seine Attributssteigerung mit speziell angefertigten Gewichten trainiert hat. )

Ebenso wie Zahlen immer streng verglichen werden, ob die Differenz nun 500 oder 5.000 ist. Und das bei den Zahlen, die nachgiebiger sind Schadenstechniken. :']

Weiterer Gedanke, speziell zu Attributssteigerungen jedweder Form: Lisann brachte in einem ihrer Threads das Topic der Vergleichswerte zwischen Attributen auf.

Wenn man die dortigen Prozente anschaut und so schneidert, dass sie a) nicht übertrieben sind, sobald schwellen erreicht sind und b) sich diese Schwellen hypothetisch mit den Boosts decken, oben genannte Früchte oder Fähigkeiten präsentieren, kann man auch auf diese Weise die relative Stärke reduzieren. Ganz ohne in die Fähigkeiten selbst einzugreifen.

Nero schrieb:Ich hoffe das hat schon einmal Licht ins Dunkel gebracht. Die wenigen Punkte, die nicht nur Nachfrage waren, dürfen natürlich gern auch von anderen Usern noch aufgegriffen und diskutiert werden Große Änderungen sind ein Prozess, gerade wenn alle sich mehr Möglichkeiten wünschen, um eigene Ideen und Vorstellungen einzubringen!

Hat auf jeden Fall ein paar Aspekte aufgedeckt. Diskussionen wie diese sind ja auch gut und richtig, so kann man immerhin auf einen Kompromiss kommen, wenn logisch dargelegt.

Nero schrieb:

Attributssteigerungen, Haki, Boosts - die grossen Zahlen

Das bloße Vergleichen von Zahlen ist einem Großteil der User ein Dorn im Auge, auch mir mit einem Charakter, der gern kämpft. Ich habe (bis auf einen einzigen schwachen Moment) nie mit dem Gedanken gespielt Nero wegen dieser Zahlen und Vergleichbarkeit eine Zoan-Frucht und/oder Attributssteigerungen zu verpassen.
Wenn die Gemeinschaft der User sagt: Zahlen vergleichen ist doof - dann erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von Attributssteigerungen nicht. Ohne logische Erklärung werden Zahlen aufaddiert. Entsprechend ist überhaupt nicht ausgeschlossen, dass wir uns als nächstes andere Boosts ansehen.

Mir erschließt sich die Logik hier nicht ganz: Die Zahlen sind ja nicht weg, wir haben immer noch das Doriki-system. Weil mit dem macht man ja nichts anderes als Zahlen vergleichen, um zu sehen wo man steht; sowohl im Moment als auch im Charakterfortschritt. Aber das ginge auch mit Text, ganz ohne Zahlen. Ein Gegenargument wäre wahrscheinlich, dass es zur eigenen Orientierung dient, was wer kann, weil ein schriftliches "ist sehr körperlich stark" zu viel Interpretierungsfreiraum lässt. Aber dann versteh ich nicht, was gegen Attributsteigerungen spricht, die ja nichts anderes aussagen als z.B. bei Kraft: "Diese Person ist über das Menschenmögliche stark". Kostete ja dann auch entsprechend Fähigkeitenslots, wie andere Besonderheiten.
Und auch das ist ein Knackpunkt für mich, dass diese Besonderheiten gerade jetzt entfernt werden: Man kann kein Haki mehr bekommen - nicht einmal mehr Kenbunshoku, seit wann ist das bitte populär geworden; und Haoshoku ist zu 7/5 besetzt! - und Logia sind auch raus. Wir haben derzeit 9 Besonderheiten im Shop stehen, vier davon sind nicht zugänglich und Seestein ist Fraktionsspezifisch, was für viele noch weiter einschränkt, auch was Charakterentwicklung angeht. Mit Jason habe ich das Privileg gehabt einen Marine-Charakter zu schreiben, ansonsten wären ihm wortwörtlich nur die Elemente geblieben.

Ganz abgesehen davon stört es mich schon lange, dass unser Base-Doriki-System recht wenig Varianz erlaubt; wenn man sich nicht gerade auf unterschiedlichen Rängen befindet (also B-Rang mit A-Rang vergleicht oder so), dann besteht praktisch kein Unterschied mehr, da kann man meinen Muskelprotz Jason neben einen 1,50 unterernährten Jungen stellen, der nie trainiert hat, aber sie können beide dasselbe heben. Heißt natürlich nicht, dass jeder, der physisch stark sein will, einen Jojo-Charakter spielen sollen muss, aber ich fände es schon besser, wenn ein Charakter, der extraordinär Kräftig sein soll, dies auch im System sein kann. Aber diese Möglichkeit der Charakterentwicklung gibt jetzt halt nicht mehr  und ich sehe nicht ganz das positive an weniger Möglichkeiten zur Entwicklung. Vor allem, wenn Attributsteigerungen nicht vergleichbar sind mit der Power, die andere Besonderheiten hergeben können: Ohne Techniken besser schlagen können als alle anderen ist nicht wirklich vergleichbar mit der Fähigkeit ein wandelnder, nahezu unverwundbarer Vulkanausbruch zu sein. Und das ist auch okay so; es muss nicht jeder das Gleiche drauf haben. Ich verstehe nur nicht, warum man den Spielern, die lieber Attributsteigerungen haben als Haki oder Teufelskräfte, diese verwehren will.

Finally, man kann sich immer noch Doriki aus dem Nichts kreieren, nämlich mit der Stärke Präzise und den Technikspezialisierungen. Nur als Beispiel: Hätte Jason Präzise (Waffenlose Techniken) - und wäre Beidhändigkeit nicht eine Zwangsstärke für jeden Brawler-Charakter, dann hätte er die auch - dann wäre, da er außer der gelegentlichen Element-Technik nichts anderes kann oder können wird, sein Ausdauer-Pool einfach effektiv höher. Dann addiert man darauf noch eine Technikspezialisierung und er schlägt plötzlich härter zu als alle auf seinem Niveau, für weniger Kosten. Das sind praktisch gratis Doriki, aus dem Nichts, genau wie Attributsteigerungen. Mit der Ausnahme, dass Attributsteigerungen mir nicht erlauben mein Technik-DO Maximum zu sprengen.

Also ja, ich verstehe nicht ganz, warum Attributsteigerungen problematisch sind.

Man kann das Thema noch ewig hin und her schaukeln.
Fakt ist aber: Wer seinen Charakter individuell erstellen und gestalten will, sollte das via Charakterblatt tun und nicht via Zahlen, die er sich einfach reinklatscht weil es vom Slotwert her noch passt, nur um etwas krasser zu sein.

Zu den Hakis - da gabs eine Diskussion an der sich keiner beteiligt hat, da hätte man sowas ansprechen können.

Zu Logias - ist doch gut, dass es eine Begrenzung in der Hinsicht gibt. Es sähe eintöniger aus als ohne Attributssteigerungen, wenn jeder zweite Char mit einer Logia rumrennen würde oder? =)

Zu den Attributssteigerungen selbst - diese wurden unter anderem, wie Nero weiter oben schon erwähnte, entfernt weil es dadurch nur noch zu einem Vergleichen zwischen Zahlen kam. Dass dadurch die Möglichkeiten zur Entwicklung genommen oder eingeschränkt werden stimmt so nicht ganz. Man hat immer Möglichkeiten seinen Charakter zu entwickeln, dazu ist es ein Rollenspiel - wer aus den Gegebenheiten nichts machen kann, muss sich etwas einfallen lassen.

Zudem wenn ich mir mal anschaue wer alles Attributssteigerungen hatte oder noch aus Ermangelung eines Updates hat - dann sehe ich das so, dass die Steigerungen nicht sonderlich gefragt waren oder Charaktere durch das jetzige Fehlen "kaputt" gemacht werden. Außerdem haben bisher alle neu erstellten Charaktere, die ohne diese Steigerungen erstellt wurden eine wunderschöne Vielfalt an den Tag gelegt auf der man aufbauen kann - egal ob Marke Lauch oder wie du mit "Muskelprotz" Jason.

Ich habe mich nie gegen die Begrenzungen selbst ausgesprochen, ich weiß nicht, woher du die Interpretation nimmst. Ich habe auch nichts dagegen, ich finde solche Einschränkungen muss es geben, weil eben, genau wie du sagst, ansonsten alle damit rumlaufen. (Abgesehen von den wenigen, deren Interesse an dem Zeug in den negativen Bereich geht.)

Generell habe ich das Gefühl, du hast meinen Post nicht wirklich gelesen. Ich habe schon verstanden, dass die Begründung für die Entfernung war, dass "nur mehr Zahlen verglichen werden". Mein Problem lag beim Verständnis dieser Begründung, weil sie in meinen Augen keinen Sinn ergibt, solange ein Zahlen-basierendes Doriki-System existiert. Die Ränge der Charaktere, die Power von Techniken, all das wird mit Zahlen bestimmt. Wenn wir Techniken gegeneinander einsetzen ist das auch ein Zahlenvergleich im Rahmen von "Wer haut härter zu?" Warum also sind gerade die Zahlen der Attributsteigerungen so schlimm?
Und dass kein großer Andrang war, das kann meinetwegen sein. Ich habe das nicht mitverfolgt, weil es mich ehrlich nicht tangiert, wie andere Leute ihre Fähigkeitenslots belegen wollen; das hat auf mich keine Auswirkungen. Aber ich finde es recht witzlos, etwas bereits Existentes wegzunehmen, dass niemandem schadet, nur weil es sich nicht so großer Beliebtheit erfreut wie es z.b. die Teufelskräfte tun. Weil wäre das ein Argument, dann könnte man ja auch die besonderen Kampfkünste streichen; zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass jemand davon etwas verwendet - oder verwendet hat - außer Rokushiki.

Jason schrieb:Und auch das ist ein Knackpunkt für mich, dass diese Besonderheiten gerade jetzt entfernt werden: Man kann kein Haki mehr bekommen - nicht einmal mehr Kenbunshoku, seit wann ist das bitte populär geworden; und Haoshoku ist zu 7/5 besetzt! - und Logia sind auch raus. Wir haben derzeit 9 Besonderheiten im Shop stehen, vier davon sind nicht zugänglich und Seestein ist Fraktionsspezifisch, was für viele noch weiter einschränkt, auch was Charakterentwicklung angeht.

Hier sprichst du dich gegen die Begrenzungen aus - auch gegen die Zugänglichkeiten mancher fraktionsspezifischen Dinge. Daher nehme ich diese Interpretation.

Jason schrieb:Mein Problem lag beim Verständnis dieser Begründung, weil sie in meinen Augen keinen Sinn ergibt, solange ein Zahlen-basierendes Doriki-System existiert. Die Ränge der Charaktere, die Power von Techniken, all das wird mit Zahlen bestimmt. Wenn wir Techniken gegeneinander einsetzen ist das auch ein Zahlenvergleich im Rahmen von "Wer haut härter zu?" Warum also sind gerade die Zahlen der Attributsteigerungen so schlimm?

Richtig, wir haben ein auf Zahlen basiertes System - muss man da noch zusätzlich zusammenhangslose Werte dazu addieren, wenn man sich schon - wie du anschaulich in dem Text erklärt hast, den ich nicht wirklich gelesen haben soll - anderweitig pushen kann? Braucht man dann unbedingt noch ein bisschen mehr "Zahl" als der Gegenspieler? Zahlen die wohlgemerkt keine logische Erklärung liefern wie Zoans oder verbesserte Sinne? Attributssteigerungen sind einfach irgendwann mal als Filler für tolle Zahlen gebracht worden - tatsächlich haben sie aber nichts gebracht.

Jason schrieb:Aber ich finde es recht witzlos, etwas bereits Existentes wegzunehmen, dass niemandem schadet, nur weil es sich nicht so großer Beliebtheit erfreut wie es z.b. die Teufelskräfte tun.

Ich finde es auch witzlos aber dann braucht man die Diskussion nicht zu führen. Es wurde aus gutem Grund abgeschafft.

Jason schrieb:Weil wäre das ein Argument, dann könnte man ja auch die besonderen Kampfkünste streichen; zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass jemand davon etwas verwendet - oder verwendet hat - außer Rokushiki.

Richtig, könnte man... aber Kampfkünste sind im Gegensatz zu den Attributssteigerungen keine sinnlosen und aus der Luft gegriffenen Zahlen, die einen Charakter ohne Hintergrund pushen.

Zum Thema Kraft allgemein:
Wenn du einen Kraftprotz haben willst, dann setz deine Doriki auf Kraft und eigne dir entsprechende Techniken an, die genau das hervor bringen. Wenn es dir dann wirklich noch nicht reicht, gibts noch die Technikspezialisierungen und die boosten auch noch ein bisschen =)

Doriki-Werte als Grundvergleich zu haben ist nicht problematisch. Das schafft ein Minimum an Vergleichbarkeit, bei dem man nicht sagen muss: "10 Doriki mehr? Ha, bin schneller, tschau!"
Genau diese Grunddynamik herrschte aber im SW. Boost wurden penibel genau eingetragen, um bloß zu repräsentieren, wie viel besser der eigene Charakter ist.
Ich habe in Gesprächen sicherlich jedes Argument für oder gegen diese Steigerungen gehört. Ich habe den radikalen Vorschlag gemacht: Weg mit Boosts - mit allen, die nicht notwendig sind. Denn mit der Vielfalt an prozentualen Steigerungen scheint es immer nur ein höher besser weiter zu geben.

Sora hat ein schlaues Argument dazu gemacht, dass perfekt zu Jason passt: Eine Attributssteigerung würde idealerweise Jasons Spezialisierung auf Kraft darstellen. Er soll der stärkste sein, ein starker Muskelprotz. Ergo wäre es schade, wenn (beispielsweise) Nero genau denselben Kraftwert hat wie Jason (3.000 maximal also).
Wird es denn aber logischer, wenn Jason sich mit einer Steigerung ausstattet, die Nero wiederum auch erwerben kann? Leider nicht. Das ist ein Grundproblem von Zahlen. Ich kann spielerisch damit umgehen. Steht der Muskelprotz Jason mit 3.000 Kraft vor dem 3.000 Kraft Nero, kann ich für den Humor der Szene damit umgehen, dass Jason einfach stärker ist.
Bedeutet: Genau diese Varianz, die du dir wünschst, wird dir eine Steigerung nicht geben. Sie verstärkt nur das, was im System ohnehin verankert ist (und mit der Einführung von Widerstand ja schon reduziert wurde). Das bleibt in der Theorie also ein valider Punkt, dem Aufteilen von Doriki auf fünf Werte geschuldet.
In deinem Denken jedoch kannst du durchaus hinterfragen, warum die Stats das widerspiegeln müssen, was du ausspielen möchtest. Dass es unbefriedigend sein kann, dass der unterernährte Junge stärker ist als Jason, ist logisch. Nun hat Jason aber aktuell nur 1.750 Doriki - und dennoch bist du hingegangen und hast die Doriki sehr ausgeglichen verteilt. Damit bleibst du dir selbst das schuldig, was du dir vom System wünschst. Damit ist es für mich schwer nachvollziehbar, dass ausgerechnet andere Charaktere das widerspiegeln sollen - und wie Steigerungen da helfen
"Be the change you want to see in the world.", heißt es doch. Wenn du das repräsentierst und widerspiegelst, würde ich mit jedem meiner Charaktere rollenspiellogisch immer auf sowas reagieren.

Eine Randbemerkung zu Haki und Slots: Aufgrund dessen, dass kein einziger User seine Wünsche geäußert hat, nehmen wir das intern in die Hand - auch ein Entfernen der Slots ist im Gespräch, damit diese Möglichkeit auch wirklich allen Charakteren offen steht

Liebe Grüße
Nero

Edit: Kazuko und ich haben das zeitgleich getippt, ich nehme jetzt nicht noch Bezug auf sie :'D

Ich gehe mal fix auf ein paar Aspekte ein, die mir relevant vorkommen. werde sicher nicht meine ellenlangen Texte an @Nero nochmal ausformulieren.


"Aus dem Nichts"
Der aktuelle Staff hat eine Regelung implementiert, die darlegt, dass keine Besonderheit mehr "ohne Hintergrund" kommt - abseits von Items. Attributssteigerungen, ergo "Zahlen aus dem Nichts", würden nicht existieren. Ist eine Tatsache.

Was aber auf der anderen Seite der Medaille existiert, sind herkömmliche Käufe von Doriki, die aus dem Nichts kommen. Abseits von Nero mit seiner 3v1 Szene, die man rückwirkend als Begründung zur letzten Steigerung seiner Doriki betrachten kann, wüsste ich spontan niemand, der explizit und mit der Absicht etwas für Dorikisteigerungen getan hat.

Beides sind Doriki, beides sind Steigerungen von Attributen - Attributssteigerungen besäßen (korrekter Weise) erzwungenen Hintergrund, normale Doriki tun das nicht.
Und doch wird felsenfest differenziert und gesagt, Attributssteigerungen seien unter anderem explizit wegen Fehlen eines Hintergrunds schlecht und entfernungswürdig, normale Dorikisteigerungen ohne Hintergrund sind hingegen akzeptiert und okay?

(Einzig Attributssteigerungen beim Bewerben eines Charakters kämen noch aus dem Nichts. Sowas könnte man verbieten. Easy. Aber da kommen beispielsweise auch Teufelsfruchtbeherrschungen aus dem Nichts, weil so oft und explizit erwähnt wird in der Hintergrundgeschichte auch nichts zum Werdegang oder Training.)


Kein Andrang - also entfernen?
Das ist für mich verwunderlich.

Seit Anbeginn des Forums war Nero der einzige Charakter mit einer Götterwaffe. Auch in seiner Abwesenheit wurden sie nie entfernt. Genannte Kampfstile wurden, trotz fehlenden Andrangs nicht entfernt. Technikspezialisierungen erfahren auch kaum Andrang, werden aber nicht entfernt.

Attributssteigerungen wurden von mindestens Lian McNair vor Neuauflage, von Carry Darling vor Entfernung, von Mir Ansul Arciel und meinem eigenen Charakter genutzt, von Jason beabsichtigt und dennoch wurden sie entfernt. Wer weiß, welche Charaktere ich vergessen habe und nicht aus dem Ärmel schütteln kann.

Folgerichtig stellt sich die Frage: "Wie viel 'Andrang' auf eine Besonderheit muss bestehen, damit sie nicht gelöscht wird?"
Denn die angemerkten Götterwaffen sind, genau wie Aurenspezialisierungen, nichts als eine zusätzliche Erfindung, die etwas besser/anders machen, als bestehende Besonderheiten - wie etwa Meito oder Haki.

Selbes Spiel mit den Aurenspezialisierungen, die von einigen Charakteren genutzt wurden und explizit vom Kenbunshoku Haki differenziert wurden, um etwas anderes zu leisten, nicht etwa, wie in einer Ankündigung dargestellt, um "die Limitierungen von Kenbunshoku Haki zu umgehen".

Sie wurden aus dem Gedächtnis heraus mindestens von Ishikawa Yoshitsune, Kazuko Yazumi und meinem Charakter verwendet - nicht etwa um die Slotlimitierungen zu umgehen, sondern aus der Freiheit heraus, Kenbunshoku Haki explizit nicht zu wollen.

Insofern: beide gelöschte Besonderheiten erfreuten sich an Nutzern, das "kein Andrang"-Argument wird durch die Nutzung innerhalb des Forums und das Beibehalten von Besonderheiten mit nennenswert weniger Andrang ein kleines Bisschen infrage gestellt.


Warum sollen Stats etwas begründen?
Weil sie Teil des Systems sind. Gehen wir einfach spontan davon aus, dass Statur für "gute Rollenspieler" Grund sind, über Attribute hinwegzusehen und deswegen braucht man Attributssteigerungen nicht - kann man dann nicht auch Boosts entfernen und bei besonderen Waffen auf deren Hintergrund verweisen und damit sagen, Waffe A ist besser/stabiler/besonderer als Waffe B?

Rollenspielargumente und das gute Gentleman's Agreement führt nahezu alles ad absurdum und lässt sich vermutlich auf beinahe jede Besonderheit des Forums erweitern.

Technikspezialisierungen kann man damit wegdenken, besondere Waffen kann man damit wegdenken - und natürlich kann man auch Attributssteigerungen damit wegdenken.


Entfernen von Haki-Slots
Ist damit die Aufhebung der limitierten Verfügbarkeit gemeint oder das Entfernen von benötigten Fähigkeitenslots gemeint? Beides wird ja zumeist nur als "Slots" bezeichnet, weswegen ich da lieber mal nachfrage.

Fähigkeitenslots für Haki entfernen und es passiv mit Doriki einfach in Charakteren auftauchen lassen, würde ich als unendlich ungesund für das Rollenspiel erachten (Verweis auf "alle laufen damit rum"), die Aufhebung der Limitierung kratzt auch irgendwo im Charakter der "Besonderheit", wenn tendenziell auch jeder damit rumlaufen könnte, wenn man möchte.

Ist aber auch eine ganz schwierige Angelegenheit, vor allem bei dem noch immer abstrusen Powerlevel und der universellen Nützlichkeit von Busoshoku Haki. Die anderen beiden Haki sind in meinen Augen fine, wie sie sind. .thinking:

Und doch wird felsenfest differenziert und gesagt, Attributssteigerungen seien unter anderem explizit wegen Fehlen eines Hintergrunds schlecht und entfernungswürdig, normale Dorikisteigerungen ohne Hintergrund sind hingegen akzeptiert und okay? Very Happy

Nachweise für Doriki-Steigerungen fordern klingt nach einer sinnvollen Idee, finde ich. Könnte man drüber nachdenken. Das macht aber Steigerungen über den Maximalwert dann immer noch nicht notwendig.

Gehen wir einfach spontan davon aus, dass Statur für "gute Rollenspieler" Grund sind, über Attribute hinwegzusehen und deswegen braucht man Attributssteigerungen nicht - kann man dann nicht auch Boosts entfernen und bei besonderen Waffen auf deren Hintergrund verweisen und damit sagen, Waffe A ist besser/stabiler/besonderer als Waffe B?

Rollenspielargumente und das gute Gentleman's Agreement führt nahezu alles ad absurdum und lässt sich vermutlich auf beinahe jede Besonderheit des Forums erweitern. Very Happy

Technikspezialisierungen kann man damit wegdenken, besondere Waffen kann man damit wegdenken - und natürlich kann man auch Attributssteigerungen damit wegdenken.

Gerne, bin dabei! Grund-Doriki als vergleichbarer Indikator reicht mir; dann entfernen wir einfach alle Zoan-Boosts, Technikboosts auf Waffen und sonst wo. Ich fände das sehr angenehm, da ich dann auch intern nicht immer alles abgleichen muss Und für ein Forum, in dem wenig bis gar nicht gekämpft wird, brauchen wir derlei Boosts auch gar nicht.

Ist damit die Aufhebung der limitierten Verfügbarkeit gemeint oder das Entfernen von benötigten Fähigkeitenslots gemeint?

Verfügbarkeit. An dieser Stelle erschließt sich mir nicht, warum jeder Attribute steigern dürfte, man aber kein Haki lernen darf. Das lässt sich ja nicht mal mit Verweis auf die Vorlage begründen. Du bezeichnest Haki als Besonderheit, die nicht jeder haben soll - Attributssteigerungen sind aber eine Besonderheit, die jeder haben darf? Tatsächlich würde ja eine Limitierung eher den Effekt fördern, den Jason sich wünscht.
Da interessiert mich jetzt aber sowieso, was er zu meinem vorigen Post sagt

Ich bin per se weder für noch gegen solche Steigerungen. Die angesprochenen Probleme lösen sie in meinen Augen einfach nicht.

Also meine derzeit auf Eis gelegte Koala betrifft es ja auch da Sie die Hybrid-Version von Attributssteigerung hatte, also ich hab das gewählt wo man zwei "boostet". Wieso habe ich das getan? Ich wollte damals einfach nur abwechslung in meine Charas bringen und nicht jeden ne TF oder Schwert geben aber am Ende stört es mich nicht im geringsten das es nun weg ist.
Großartig kann man mit einfach fairen RP sein, dafür muss man nicht extra "mehr haben".
Hier stimme ich Nero z.B zu das man in einem fairen RP und mit Absprache vlt sogar das so ausspielen könnte wen das der andere gerne möchte.. dafür braucht es doch nicht extra diese Sache.

Desweiteren.
Es ist zwar nett das man mir kein "die Limitierungen von Kenbunshoku Haki zu umgehen" hier anrechnen möchte aber... xD ich hatte nur einen Grund wieso ich Aura holen wollte.
Ich wollte einem anderen Spieler nicht den letzten Slot vom Kenbunshoku nehmen, mir war das nicht aufgefallen. Und anderen einen Chara aus Egoismus mache ich nicht kaputt, darum wollte ich halt diese Limitierung damit umgehen.
Weil ich mit Ishikawa nun mal etwas im Sinn hatte was sein Sehsinn betrifft, was immer noch der Fall ist aber ich mir erst später mehr Gedanken dazu mache wie ich das dann am besten ausspiele.
Ergo, ich wollte schon diese Limitierung umgehen weil ich dieses "Auren spüren" wollte und da sowohl Kenbunshoku als auch diese Aura das drauf hatten fiel durch das oberige Argument auf die zweite Wahl.

Das waren meine 5 Cents
Und ich bin einfach mal auch ehrlich mit meinem Gedankengang, wieso sollte ich mich auch für das schämen was ich tun wollte.

Also ich bin ein Foren-Neuling und stecke nicht so tief in der Materie, daher mea culpa, wenn ich Dinge eventuell falsch betrachte oder nicht so auf dem Schirm habe!

Einen Doriki-Standardwert, um die generellen Stärken/Schwächen eines Charakters in einem Kampfsystem vergleichbar zu machen, befürworte ich. Die reguläre Steigerung dieser Doriki-Werte gegen einen Exp-Obulus (mit oder Nachweis als Szene...ist mir egal!) ist für mich völlig okay. Das kann man immer simpel mit "Ich habe halt trainiert" abtun, gespielt oder erwähnt, who ares.

Etwaige Steigerungen, die durch Besonderheiten kommen wie Zoan-Verwandlungen, Schwerter-Boni oder Haki, sind für mich logisch nachvollziehbar und im Regelfall ja ohnehin temporär. Aber Attributssteigerungen, die dauerhaft aktiv sind aber irgendwie keine Herkunftsquelle besitzen? Lediglich um einen erreichbaren Ausgleich zu haben? Finde ich nicht sinnvoll und macht viele andere Grundgedanken irgendwie obsolet.

Allgemein wäre es mir auch recht, wenn man sich einfach gegenseitig die Fresse polieren könnte, just for the lulz...ohne Boosts, ohne sonst was für mathematische Rechnungen...einfach weil creativity and love for the shit. Just saying.

Bezüglich der Haki-Verfügbarkeit. Ich kam neu ins Forum, gänzlich ohne vorbelastete Charaktere und hatte bereits 0 Chance auf ein Haki (abgesehen vom Kenbunschokoladen Haki Dings da), weil bereits alle Slots vergeben waren (und manche Reaktivierungen dann auch über die Begrenzungsskala gingen). Wenn dem absolut so beibehalten wird und keiner verlässt jetzt das Forum, dann werde ich niemals die Möglichkeit haben, so ein Haki zu erhalten. Ist man jetzt wegen dem Grundsatz "Dann läuft jeder damit herum" einer Fairness unterworfen, dass alte und wiederkehrende Spieler den Neulingen grundprinzipiell absolut im Vorteil sind? Na Danke auch, wie fair Dann ruht euch alten Hasen mal auf dem Vorrecht aus. Als Neuling ist man dann halt nur zweite Klasse.

Hier würden sich, insbesondere hinsichtlich Multi-Accounts, auch Regelungen anbieten, dass eben jeder Spieler nur 1x zum Charakterstart Haki haben kann (am besten auch nicht gleich alle 3) und weitere Haki-Formen oder bei MAs dann Haki entsprechend teuer erkauft und erarbeitet werden müssen. In Rollenspielen hat man immer die Schwierigkeit damit, dass irgendwann jeder mal alles hat...für irgendwas möchte man arbeiten und sparen. Bestes Beispiel ist auch Naruto. Clanfähigkeiten sind immer als selten beschrieben worden und doch hats gefühlt jeder in den Rollenspiel Forum. Why? Weil keiner Lust hat, ein 0815 Licht ohne Besonderheiten zu spielen. Und diejenigen, die ständig damit argumentieren, dass solche Fähigkeiten nicht für Jedermann sind...diejenigen besitzen dann selbst einen Haufen davon. Ironisch, hm?

Ich bin auch ganz klar dagegen, das jeder zum Charakterstart hier 3 Hakis schnabuliert und der King auf den Blues wird - hier sollte man vlt einfach schauen, dass jeder Neuling die Chance auf so etwas hat, ohne bereits durch 20 altgediente Charaktere gänzlich beschnitten zu sein. Ist doch völlig okay, wenn es früher oder später "jeder" hat. Sind die Preise entsprechend worthy der Fähigkeit und die Voraussetzungen dafür entsprechend gut gestaffelt, dann dauerts auch länger als 2 Monate, um sich die Dinge zu kaufen...dann hätte man eine natürliche Bremse, weil viele manchmal gar nicht ewig lang sparen wollen und dann doch lieber wieder Attribute steigern oder Techniken pimpen, weiß der Geier.

LG

Nero schrieb:Nachweise für Doriki-Steigerungen fordern klingt nach einer sinnvollen Idee, finde ich. Könnte man drüber nachdenken. Das macht aber Steigerungen über den Maximalwert dann immer noch nicht notwendig.

PUH. Wenn man grundlegend anfängt von "Notwendigkeit" zu sprechen, dann könnte man mit dem beliebten Logia-Argument der Unverwundbarkeit das gesamte Besonderheitssystem mehr oder minder entfernen, abseits von Busoshoku und Seestein, die den einzigen Ausgleich für eine sonst hundertprozentig toxische Teilfähigkeit darstellen.

Denn "notwendig" ist keine Besonderheit.

Ob das zuträglich ist, weiß ich nicht. Muss ich aber zum Glück auch nicht wissen.

Nero schrieb:Gerne, bin dabei! Grund-Doriki als vergleichbarer Indikator reicht mir; dann entfernen wir einfach alle Zoan-Boosts, Technikboosts auf Waffen und sonst wo. Ich fände das sehr angenehm, da ich dann auch intern nicht immer alles abgleichen muss Und für ein Forum, in dem wenig bis gar nicht gekämpft wird, brauchen wir derlei Boosts auch gar nicht.

True. Damit umgeht man dann zwar objektiv gegebene Eigenschaften aus dem Original - stört mich persönlich aber aus rollenspieltechnischer Sicht absolut nicht. Wenn alles nur noch kosmetischer Natur ist und man Slots, Besonderheiten und Limitationen aufhebt, wird das entweder viele glücklich oder mad machen.

Mich kümmert's insgesamt überhaupt nicht.

Nero schrieb:Du bezeichnest Haki als Besonderheit, die nicht jeder haben soll - Attributssteigerungen sind aber eine Besonderheit, die jeder haben darf?

Nein, tu' ich tatsächlich nicht. Ich sage nur, es sei langweilig, wenn alle Charaktere quasi gleich sind - und ich beziehe mich auch grob auf den Manga, der darstellt, dass bestimmte Fähigkeiten oder Früchte nur limitiert in der Welt gegeben sind.

Das kann und darf man selbstredend in einem Forum auf den Kopf stellen und sagen, Spielercharaktere sind etwas Besonderes und die Regel des Original wird schlicht außer Kraft gesetzt und jeder kann abseits von Teufelsfrüchten - die ihrer Individualität unterworfen sind - einfach alles haben.

Ab dem Punkt wirft man dann allerdings die Überlegung auf, was cooler ist: Uniformität der "Besonderheiten" (insofern man bspw. passiv mit Doriki irgendwas unlocked, wie Haki) oder Differenzierung durch besagte Besonderheiten, wegen hoher Anzahl der Optionen und begrenzen Fähigkeitenslots.

Henry Fletcher schrieb:Bezüglich der Haki-Verfügbarkeit. Ich kam neu ins Forum, gänzlich ohne vorbelastete Charaktere und hatte bereits 0 Chance auf ein Haki (abgesehen vom Kenbunschokoladen Haki Dings da), weil bereits alle Slots vergeben waren (und manche Reaktivierungen dann auch über die Begrenzungsskala gingen). Wenn dem absolut so beibehalten wird und keiner verlässt jetzt das Forum, dann werde ich niemals die Möglichkeit haben, so ein Haki zu erhalten. Ist man jetzt wegen dem Grundsatz "Dann läuft jeder damit herum" einer Fairness unterworfen, dass alte und wiederkehrende Spieler den Neulingen grundprinzipiell absolut im Vorteil sind? Na Danke auch, wie fair Wink Dann ruht euch alten Hasen mal auf dem Vorrecht aus. Als Neuling ist man dann halt nur zweite Klasse.

Kann ich total gut nachvollziehen - ich war anno 2013 als Neuling genau so betroffen, denn die Limitierung von Fähigkeiten existierte schon zu Zeiten der originalen Gründerin, die auch das SnK gegründet hat.

Explizit aus der Perspektive von Neulingen ist begrenzte Verfügbarkeit von irgendwas, seien das Besonderheiten, Ränge, Specials die man grad verpasst hat oder sonst aus den Fingern gesogene Beispiele immer und grundsätzlich kacke.

Vielleicht sollte man auch einfach einen feuchten Kericht drauf geben und Slotlimitationen aller Fähigkeiten komplett aufheben. I don't know !

Finde Attributssteigerungen auch doof und bin froh, dass sie weg sind. U.a. auch aus den oben genannten Gründen.

ich habe schon seit meiner Ankunft in diesem Forum die Attributssteigerungen nicht verstanden und für völlig sinnfrei gehalten. Sie lassen die sowieso schon vorherrschenden massiven Zahlen noch erschreckender, als so schon wirken. Heutzutage leidet bereits ein Großteil an der Zahlenkrankheit - die mit den verschiedenen neuen Regelungen ein wenig gedämmt werden soll - und diese Steigerungen tragen nicht gerade zu einer Besserung bei. Von daher finde ich es durchaus sinnvoll, dass diese entfernt wurden.

Ich persönlich würde den Zahlen generell auch keinen zu großen Fokus schenken, sondern wie @Nero und @Ares schon sagten, eher als Grundbasis sehen und den Rest der Kreativität und dem Fairnessgefühl der Spieler überlassen. Oder wie Ares es in meinen Augen genau passend ausdrückte:

Ares schrieb:Allgemein wäre es mir auch recht, wenn man sich einfach gegenseitig die Fresse polieren könnte, just for the lulz...ohne Boosts, ohne sonst was für mathematische Rechnungen...einfach weil creativity and love for the shit. Just saying.

Empfinde die Attributssteigerungen für unnötig und einfach zu viel des Guten.
Ich denke, dass wir für ein Forum genug mit Zahlen hantieren, um einen ungefähren Richtwert für die Stärken unserer Charaktere zu haben. Und da wir hier alle erwachsen sind, würde ich durchaus voraussetzen, dass diese ausreichen, um sich rücksichtsvoll aufeinander einzustellen und auch in den wenigen Kämpfen, die stattfinden, fair und realistisch auf die Aktionen unser Postingpartner einzugehen.
Aber ich würde generell gerne auf freiere Entfaltung setzen und darauf, dass jeder in seinen Absichten und seinem Tun bescheiden bleibt, ohne der stärkste oder krasseste Char hier werden zu wollen. Darum sollte es eigentlich nicht gehen.

Narzissa schrieb:

Empfinde die Attributssteigerungen für unnötig und einfach zu viel des Guten.
Ich denke, dass wir für ein Forum genug mit Zahlen hantieren, um einen ungefähren Richtwert für die Stärken unserer Charaktere zu haben. Und da wir hier alle erwachsen sind, würde ich durchaus voraussetzen, dass diese ausreichen, um sich rücksichtsvoll aufeinander einzustellen und auch in den wenigen Kämpfen, die stattfinden, fair und realistisch auf die Aktionen unser Postingpartner einzugehen.
Aber ich würde generell gerne auf freiere Entfaltung setzen und darauf, dass jeder in seinen Absichten und seinem Tun bescheiden bleibt, ohne der stärkste oder krasseste Char hier werden zu wollen. Darum sollte es eigentlich nicht gehen.

Kazuko Yazumi schrieb:Hier sprichst du dich gegen die Begrenzungen aus - auch gegen die Zugänglichkeiten mancher fraktionsspezifischen Dinge. Daher nehme ich diese Interpretation.

Das war kein Ausspruch gegen Begrenzungen. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich es schlecht finde, dass vieles vergeben ist: Ich habe eine Bestandaufnahme, wenn man so will, gemacht, was derzeit möglich ist und was nicht, und darauf basierend hinterfragt, warum gerade jetzt Besonderheiten reduziert werden.

Des weiteren, da du ja fragst, ob man "unbedingt mehr Zahl als der Gegenspieler" braucht, natürlich nicht. Es dürfte hoffentlich auch aufgefallen sein, dass es mir nie um den VS-Gedanken gegangen ist; ich glaube ich habe sogar explizit gesagt, dass es mich nicht wirklich kümmert, was auf anderer Leute Technikblatt steht. Ich brauche nicht "mehr Zahl" sondern hätte gern, dass wenn man physische Exzellenz in einem Attribut haben möchte, man dies im eigenen Steckbrief auch reflektieren kann. Und dabei geht es nicht um mich; ob Jason Attributsteigerungen haben kann oder nicht ist mir herzlich egal, ich komme zurecht. Ich habe ihn als Beispiel gewählt, weil er visuell zu meinem Beispielattribut Kraft passt, nicht weil ich unbedingt mal 4000 Kraft-DO brauche.

Aber ist schön zu sehen, dass die Tradition von Passiv-Aggressivem Umgang mit Usern und Unterstellungen, die dem alten Staff vorgeworfen wurde, nun auch durch dich im neuen Staff fröhlich weiterlebt. =)



@Nero
Ich argumentiere hier nicht für etwas, dass ich zwingend brauche. Sicher, wie Sora gesagt hat, Attributsteigerungen waren für Jason geplant; ich hatte die lustige Idee eines Charakters der mostly "under the hood" seine Stärke hat, nichts Glänzendes wie Haki, Teufelskräfte oder auch nur Rokushiki, sondern reine physische Exzellenz, nicht mal mit einem zwingenden Kraft-Fokus (das war, wie gesagt nur Beispielattribut, unter anderem weil es im Forum ja oft diskutiert wurde). Das kriege ich auch ohne Attributsteigerungen hin, ergo sind sie für mich kein großer Verlust.
Ich argumentiere auch nicht für das Beibehalten von Attributsteigerungen, weder in der alten noch irgendeiner neuen Form; ob es die gibt oder nicht, es kümmert mich nicht wirklich.

Ich finde nur die gegebene Begründung für die Entfernung unstimmig, das Timing seltsam, und zwar aus den genannten Gründen.  Ich wollte nicht mehr als mehr Verständnis meinerseits.

In diesem Sinne:

Nero schrieb:Doriki-Werte als Grundvergleich zu haben ist nicht problematisch. Das schafft ein Minimum an Vergleichbarkeit, bei dem man nicht sagen muss: "10 Doriki mehr? Ha, bin schneller, tschau!"
Genau diese Grunddynamik herrschte aber im SW. Boost wurden penibel genau eingetragen, um bloß zu repräsentieren, wie viel besser der eigene Charakter ist.
Ich habe in Gesprächen sicherlich jedes Argument für oder gegen diese Steigerungen gehört. Ich habe den radikalen Vorschlag gemacht: Weg mit Boosts - mit allen, die nicht notwendig sind. Denn mit der Vielfalt an prozentualen Steigerungen scheint es immer nur ein höher besser weiter zu geben.

Danke für die Antwort! Kann nicht sagen, dass ich zustimme - gerade die Vergangenheitsform "herrschte" finde ich ein wenig optimistisch - aber jetzt kenne ich mich wenigstens aus und mehr wollte ich nicht.

Nero schrieb:Er soll der stärkste sein, ein starker Muskelprotz. Ergo wäre es schade, wenn (beispielsweise) Nero genau denselben Kraftwert hat wie Jason (3.000 maximal also).
Wird es denn aber logischer, wenn Jason sich mit einer Steigerung ausstattet, die Nero wiederum auch erwerben kann? Leider nicht. Das ist ein Grundproblem von Zahlen. Ich kann spielerisch damit umgehen. Steht der Muskelprotz Jason mit 3.000 Kraft vor dem 3.000 Kraft Nero, kann ich für den Humor der Szene damit umgehen, dass Jason einfach stärker ist.
Bedeutet: Genau diese Varianz, die du dir wünschst, wird dir eine Steigerung nicht geben.

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Ich muss nicht der kräftigste sein, nur weil mein Charakter Muskelprotz ist. Ob ein Spargeltarzan den selben Kraftwert erreicht und das auch so ausspielt ist mir vollkommen gleichgültig, wenn nicht sogar Recht, denn outgame wurden die EXP und ingame - mutmaßlich, ich weiß nicht mehr was man alles trainieren muss, und was sich aus dem Nichts materialisiert, wenn man es mal kauft - das Training investiert. Anders formuliert, mir fehlt nicht extra-Power - Attributsteigerungen sind sowieso nicht gut, wenn man sie nicht auf Ausdauer legt - sondern die Möglichkeit in meinem Steckbrief darzustellen, wo mein Charakter besonders ist. Vielleicht hab ich mich ja jetzt verständlicher ausgedrückt.

Aber schlussendlich wollte ich ja nur eines, eine Erklärung der offiziellen Begründung und die habe ich dann doch noch bekommen, über Biegen und Brechen. Also, nochmal danke dafür.

Um mal mein Hut mit in den Ring zu werfen und um auch meine Meinung abzugeben.

Vorneweg: Es stört mich absolut nicht das die Attributsboost weg sind, allein weil ich selber zwar mal überlegt habe mir welche zu kaufen aber andere Sachen erstmal eine höhere Priorität hatten. Tatsache muss ich aber sagen wenn wir schon über limits reden wieso wir das nicht auch mit den Boost gemacht haben. Wir haben Schwerter die Techniken die Grenzen sprengen lassen wieso das nicht auf einzelne Attribute begrenzen und dafür eine Limitation einfügen? Gerade in der Anime/Manga-Welt gibt es immer Individuen die etwas aus der Masse heraus stechen, sei es durch große Kraft mehr Ausdauer oder weiß der Teufel. Würde mich Persönlich nicht stören so hätte man eventuell ein Äquivalent zu den Hakis?

Was mich auch direkt zum nächsten Punkt führt: Die hohen Zahlen.

Ich möchte hier keinen ans Bein pissen oder dergleichen ich bin auch eine große Mimosa wenn es da drum geht Techniken auf Wortbasis zu erlernen wie es mal war da hatte ich nie Bock drauf. Aber ich finde mit Zahlen zu hantieren die bis 10.000 gehen jetzt nicht viel. Es mag an meinen Beruf liegen da ich viel mit großen Zahlen und umrechnungsfaktoren arbeite aber ich finde die angeprangerten Zahlen jetzt nicht hoch oder allgemein als Problem. Ich finde das eben dadurch ein Balancing entsteht und Fairness und netter sowie logischer Umgang untereinander so die meisten Diskussionen im Keim erstickt werden. Gerade da Zahlen das dann logisch hinterlegen wieso Player A was besser kann wie Player B. Zahlen lügen bekanntlich nicht. Nur weil jemand zehn Doriki mehr hat ändert das ja nichts an Fairen absprachen oder guter Umgang miteinander. Meinetwegen könnte man auch einführen das erst bei hundert Doriki mehr in ein Attribut ein unterschied zwischen den Charakteren zu spüren ist was Kraft, Geschwindigkeit oder Geschick angeht. So kann man dann auch ausspielen was man auch immer ausspielen möchte. Einzig bei der Ausdauer wäre bekanntlich jeder Punkt ausschlaggebend für den Ausdauerpool.


Thats my Point.

love from Vlado

xoxo

Okay, @Jason, vielen Dank für die Erläuterung. Aber weil ich deine Position schon missverstanden habe, musste ich doch einmal interessehalber durch alle Standpunkte gehen - und habe das mal wie eine vorsichtige Abstimmung verstanden.
Dahingehend kann ich die Aussage nicht teilen, dass es den meisten egal wäre - es gibt tatsächlich vor allem User, die sich dagegen aussprechen, dann gibt es Jason und mich, denen das recht egal ist. Mir ging es immer nur um die Art und Weise der Begründung - aber wie auf dem Server auch angedeutet: Nur weil ich mich nicht mit simplen Steigerungen vollballern möchte, kann das jemand anderes trotzdem tun. Das ist die Art von "leben und leben lassen", die ich im SW vermisse - habe ich ohnehin am eigenen Leib erfahren.
Am Ende entscheide ich hier sowieso gar nichts - und da die Mehrheit sich explizit gegen diese Steigerungen ausspricht, sehe ich auch keine Veranlassung dafür über den Wunsch Vieler hinwegzuentscheiden, @Chiaki Nanami.

Ich würde mich aber im Gegenzug doch sehr freuen, wenn der verbalisierte Wunsch nach mehr Vielfalt bei den Besonderheiten auch dazu führen würde neue Besonderheiten vorzuschlagen. Vielleicht sind solche Attributssteigerungen auch in anderer Form denkbarer und umsetzbarer; Boost-Techniken gibt es ja immer noch, aber sie scheinen nicht diesen typischen Shonen-Flair eines Sayajin, Gear 2 oder Sennin-Mode zu haben. Fühlt sich für mich jedenfalls nicht danach an, und vielleicht ist das auch ein Punkt, an dem man ansetzen kann: zeitlich begrenzte Limitbreaker, die den Vorteil hätten individuell begründbar zu sein, und dennoch Attribute steigern können. Dann sind diese Steigerungen begründet, wie es bei Zoan oder Waffen der Fall wäre, und sie sind nicht "einfach immer da".
Kann aber auch was ganz anderes sein. Beteiligung ist immer schön - und gerade bei Kritik sind Vorschläge immer ein gern gesehener Begleiter

Nero schrieb:Mir ging es immer nur um die Art und Weise der Begründung - aber wie auf dem Server auch angedeutet: Nur weil ich mich nicht mit simplen Steigerungen vollballern möchte, kann das jemand anderes trotzdem tun. Das ist die Art von "leben und leben lassen", die ich im SW vermisse - habe ich ohnehin am eigenen Leib erfahren.
Am Ende entscheide ich hier sowieso gar nichts - und da die Mehrheit sich explizit gegen diese Steigerungen ausspricht, sehe ich auch keine Veranlassung dafür über den Wunsch Vieler hinwegzuentscheiden, @Chiaki Nanami.

Big true. Nur weil jemand etwas nicht will, sollte es anderen nicht verwehrt werden. Insofern es nicht etwas ist, was das Rollenspiel komplett zerstört. Was in meinen Augen keine einzige Besonderheit tat oder tut.

Jason schrieb:Anders formuliert, mir fehlt nicht extra-Power - Attributsteigerungen sind sowieso nicht gut, wenn man sie nicht auf Ausdauer legt - sondern die Möglichkeit in meinem Steckbrief darzustellen, wo mein Charakter besonders ist. Vielleicht hab ich mich ja jetzt verständlicher ausgedrückt.

Darum geht oder ging es denke ich den User:innen, die Attributssteigerungen angestrebt haben oder sogar besaßen. Hervorheben einer Besonderheit. Hervorheben von Exzellenz. Sowas schafft man mit Zahlen, genau wie mit Früchten, mit Haki, mit Waffen oder sonst was.

Nero schrieb:Ich würde mich aber im Gegenzug doch sehr freuen, wenn der verbalisierte Wunsch nach mehr Vielfalt bei den Besonderheiten auch dazu führen würde neue Besonderheiten vorzuschlagen. Vielleicht sind solche Attributssteigerungen auch in anderer Form denkbarer und umsetzbarer; Boost-Techniken gibt es ja immer noch, aber sie scheinen nicht diesen typischen Shonen-Flair eines Sayajin, Gear 2 oder Sennin-Mode zu haben. Fühlt sich für mich jedenfalls nicht danach an, und vielleicht ist das auch ein Punkt, an dem man ansetzen kann: zeitlich begrenzte Limitbreaker, die den Vorteil hätten individuell begründbar zu sein, und dennoch Attribute steigern können. Dann sind diese Steigerungen begründet, wie es bei Zoan oder Waffen der Fall wäre, und sie sind nicht "einfach immer da".
Kann aber auch was ganz anderes sein. Beteiligung ist immer schön - und gerade bei Kritik sind Vorschläge immer ein gern gesehener Begleiter

Ich zitiere hier mal den "relevanten" Part meiner privat gemachten Vorschläge im Kontext der Attributssteigerungen. Ja; es ist noch immer auf Basis der einfachen "Zahlen".

Vorschläge vom 14.3.2022:

Individuelle Limit Breaker
Das Wörtchen der "Individualität" könnte man auch für die gelöschte Form der Steigerungen einbringen - solang es begründet und solang es trainiert wurde. In der Hinsicht bleibt die unumstößliche Tatsache bestehen, dass das Argument der Zahlen ad nihilum keine Basis aufweist.

Eventuell - und da lehne ich mich bewusst aus dem Fenster - muss man auch einfach für den Staff, so wie bei besonderen Waffen, nicht nur das ohnehin regeltechnisch verpflichtende Ausspielen zum Erwerb der Steigerung einreichen, sondern einen Hintergrund für die Steigerung formulieren.
Beginnend mit "Nach Monaten des intensiven Trainings auf den höchsten Gebirgsketten der Welt" bis hin zu etwas wie "Nach Erwachen ihrer/seiner wahren Natur als Hobbdigobb XYZ, erwachte Dies und Jenes in ihr/ihm". Das würde zum dreiundzwölzigsten Mal das "aus dem Nichts"-Argument aushebeln, würde Individualität fördern und gibt User:innen die Chance, mehr aus stumpfen Zahlen zu machen.

Konkrete Beispiele wären: mit dem Hintergrund des Demon Trigger und Symbiose mit seiner Götterwaffe (Nero) oder mit der nach Jahren erreichten Meisterung seiner Teufelsfrucht (Sora) stehen sie nun im Einklang mit diesen früher noch gesonderten Energiequellen und wurden deswegen stärker.


Limit Breaks & Zeitlimits
Nimmt man es ganz genau, sind Attributssteigerungen nie permanent und waren es nie. So wie sie nie die Gesamtdoriki (vor allem im Kontext der Resistenz gegen Angriffe) gesteigert haben, waren sie nie konstant aktiv. Lediglich in Kämpfen.

Wenn man die permanente Aktivität auf Kampfszenarien reduziert, dann gestehe ich den Punkt selbstredend komplett ein !

Persönlich erscheint mir die Permanenz jedoch keineswegs als Problem. Teufelsfrüchte sind eine permanente Besonderheit, Technikspezialisierungen sind permanente Besonderheiten usw.
Zudem dauern Kämpfe (Verweis auf das Kampfturnier) nicht unendlich lang, aufgrund limitierter Ausdauer, weswegen auch zeitlich begrenzte Steigerungen mit ziemlicher Sicherheit einen ganzen Kampf überdauern würden.

Der Vorschlag kann ignoriert werden, wenn oben genannte Beispiele genügen, um wenigstens Toleranz gegenüber Steigerungen auszulösen:
Mir stellt sich dann die Frage, wie genau man solche temporären Limit Breaks erschaffen möchte, wenn es genannte Boost-Techniken ja bereits gibt. Die erfüllen den Zweck temporärer Steigerungen optimal - nur stimme ich dir da total zu, @Nero, dass sie sich einfach nicht so geil anfühlen.

Wie wäre es denn - um hier ganz kleinschrittig vorzugehen - wenn man sagt, man nehme das Modell der alten Attributssteigerungen als Grundlage und gibt ihnen ein a) zeitliches Limit das b) höher liegt als Techniken und c) entsprechend "aktiviert" werden muss, damit es nicht permanent und passiv (!) gegeben ist?

Die Begründung der höher liegenden Wirksamkeitsdauer wäre schlicht und ergreifend in der schieren Menge ausgegebener EXP und verbrauchten Fähigkeitenslots begründet.


Generelles für Zahlen
Unabhängig der Vorschläge oben drüber, verweise ich gerne auch noch ein weiteres Mal auf etwas, was Lisann im Kontext des gesamten Kampfsystems vorschlug und ich enorm gut, wichtig und gesund fand:

Wiedereinführung von Attributsdifferenzen.

Ohne allzu sehr ins Detail zu gehen, die kurze Erklärung: gegen 2013 existierte im Kampfsystem ein winziger Part, der beschrieb, wie sich Attributsdifferenzen grob auswirkten - um den Charakter des Regelwerks zu fördern, dass auch Zahlendifferenzen nicht viel mehr sind als Richtlinien, statt in Stein gemeißelte Siege oder Niederlagen.

Spontane Schwellen wären beispielsweise:

» Attributsdifferenz von 10% - kein nennenswerter Unterschied
» Attributsdifferenz von 25% - der überlegene Charakter hat spürbare Vorteile
» Attributsdifferenz von 50% - der überlegene Charakter hat massive Vorteile

Zahlenwerte und Wortwahl sind hier natürlich variabel und man müsste nicht einmal extrem in die Tiefe gehen, sondern grob darlegen, wie man sich die Differenzen vorstellen kann.

In Extremfällen haben Zoan einen Vorsprung von 900 Doriki (3.900 vs 3.000), was "spürbare Vorteile" wären. Nicht mehr. Dasselbe Ergebnis würde auch bei einer Attributssteigerung (4.000 vs 3.000) rauskommen. "Spürbare Vorteile", die in keinem Szenario einen Kampf von vornherein entscheiden.

Von ein paar Leuten weiß ich aus Erfahrung und jüngster Diskussionsteilnahme, dass ihnen solche Richtlinien helfen. Und ich denke, sowas würde einerseits mehr Verständnis liefern, andererseits auch den imposanten Charakter besagter Unterschiede reduzieren.


PS: Eventuell sollte man die Diskussion zu Attributssteigerungen mit einem eigenen Thread würdigen? Immerhin ging es ja um weit mehr, als nur diesen Teilaspekt. Auch dort liegen ja einige Vorschläge meinerseits vor. |D

Die Stimmen zu Attributssteigerungen waren laut und vielfältig; von Sora und mir kam ein Alternativvorschlag, zu dem sonst niemand etwas gesagt hat.
Brauchen wir einen separaten Thread zu Attributssteigerungen? Oder zu Limitbreakern, wie ich sie mal nenne?

Ja, ich glaube ein separater Thread würde sich für Attributsteigerungen anbieten. Dieser Feedbackthread umfasst ja auch eigentlich andere Sachen, nicht nur dieses Thema.

Denke ebenfalls, dass separate Threads für die einzelnen großen Themen Sinn machen würden.

Für Elemente & Logia steht ein quasi fertiger Vorschlag bereit, für Zoan ebenfalls. Ansätze der Limit Breaks/Steigerungen verdienen sicher auch ihr eigenes Topic.