[Vorschlag] Minks, Zoan & Elemente

von Takeuchi Sora Mi 13 Apr 2022 - 18:28

Hi² !

Zusätzlich zum schon bestehenden Thread zur Differenzierung von Elementen und Logia gibt es ein weiteres Topic, das explizit die Interaktion zwischen Zoan (+ Minks) und Elementen aufgreift.

Es wird eine Menge Text, daher werd' ich mir redliche Mühe geben, alles ordentlich zu strukturieren. Please bear with me.

•• Elemente II: Interaktion mit Minks & Zoan ••
Besonderheiten, Elemente, Unterschiede & Kosten

Meine Argumentation hinsichtlich Elementen, ihres Powerlevels, der "Ähnlichkeit" zu Logia o.ä. habe ich bereits dargestellt. Auch meine große Problematik was den Zoan mit mehreren Besonderheiten - vor allem das Fliegen - angeht ist öffentlich einsehbar. [klick!] und [klick!]

Elementbeherrschung vs Teufelskraft
Beim Schreiben fiel mir zudem ein, dass sich Minks, Logia und Zoan in ihrer "Elementbeherrschung" nicht nur auf Basis inhärenter Eigenschaften von "normaler" Elementbeherrschung unterscheiden, sondern noch in einem anderen Aspekt:

Sie "beherrschen" das ausgewählte Element nicht. Sie haben keine Verbindung zur Natur. Sie erhalten nicht einmal die passive Eigenschaft, die jeder mit Elementbeherrschung erhält. Das ist auch für alle drei richtig und gut so.
Wo Minks ihr Electro und Logia ihr gewähltes Element jederzeit frei nutzen können, dürfen Zoan es erst mit Erreichen der Kontrolle ihrer Hybridform und nach Verwandlung in die Hybrid- oder Tierverwandlung. Auch das ist vollkommen richtig so.

Das sind 400 EXP an Beherrschung die sie zahlen müssen (wie um ein Element zu kaufen), um Zugriff zu erhalten. Ja, es ist ab dem Zeitpunkt ein passiver Teil der Frucht, aber vorher können sie das Element nicht verwenden.
Im direkten Vergleich zu Minks sind das 1.000 EXP und 0.5 Fähigkeitenslots extra, damit eine Mythical Zoan Elementfähigkeiten nutzen darf.

Elementtechniken vs Teufelsfruchttechniken
Ein weiteres Argument beziehe ich aus Technikspezialisierungen:

» Hidden Power: Waffenlose Techniken +15%
» Devil's Advocate: Teufelsfruchttechniken +15%

» Adept of Fire: Feuerelementartechniken +15%
» Adept of Water: Wasserelementartechniken +15%
» Adept of Earth: Erdelementartechniken +15%
» Adept of Wind: Windelementartechniken +15%
» Adept of Lightning: Blitzelementartechniken +15%

Wie man sieht, wird hier glasklar zwischen Elementtechniken und Teufelsfruchttechniken unterschieden.

Arian muss nicht Adept of Lightning besitzen, um Elektrizität seiner Logia zu verstärken. Amber muss nicht Adept of Fire besitzen, um Feuer ihrer Logia zu verstärken. Dave muss nicht Adept of Water besitzen, um Eis seiner Logia zu verstärken.

Technisch gesehen machen beide Besonderheiten für Minks keinen Sinn. Denn weder ist ihr Electro eine Teufelskraft, so wie es bei Logia und Mythical Zoan der Fall ist, noch fallen sie vollständig in die Kategorie der Elemente - denn sie produzieren Electro selbst, nicht durch eine Verbindung zur Natur.
Überdies fehlt ihnen - korrekter Weise - der passive Skill der Elementbeherrschung und die entsprechenden Kosten an Fähigkeitenslots. Das ergibt - zumindest in meinen Augen - nur bedingt Sinn.

Ebenso wenig benötigen Nutzer einer Mythical Zoan eine auf Elementen basierende Verstärkung, um Aspekte, die durch ihre Teufelsfrucht kommen, zu verbessern.

Es ist Teilaspekt einer Teufelsfrucht. Keine Elementbeherrschung.

Schaut man die möglichen Änderungen für Elemente an und oben drauf die Änderungen, die mir für die erneut generften Zoan selbst, ihre Beherrschung, besonderen Eigenschaften und Kosten einfielen, lässt sich bestimmt ein vernünftiger Kompromiss erreichen.

Lösungsvorschläge
In den jeweiligen Spoilern finden sich Lösungsvorschläge und zum Schluss Anmerkungen zu meinen Gedankengängen. Wie ich auf entsprechende Änderungen kam, was sie relevant macht und welche Vergleiche ich ziehe.

Anpassung für Zoan I - Sinne:

Anpassung für Zoan II - Sinne & Boosts:

Preise für Früchte - Aktuell:

Preise für Früchte - Neu:

Zoan vs Mythical Zoan: Beherrschungskosten
Zoan-Beherrschung wurde pro Stufe noch einmal um 50 EXP erhöht, was insgesamt zu 200 EXP Aufkosten führt. Wenn man normale Zoan ohnehin von Mythical Zoan separiert, könnte man (auch wegen der Besonderheit) die Beherrschung von Mythical Zoan um weitere 50 EXP pro Stufe erhöhen - sie müssen das, was normale Zoan nicht haben (Heilung, Elementkräfte o.ä.), logischer Weise zusätzlich lernen.

Mythical Zoan: Besonderheiten
Die Problematik der multiplen Besonderheiten wurde ebenfalls geregelt, indem man - um Konzepte nicht krass anzufechten - noch einmal den Kaufpreis einer Logia oder eines Elements oben drauf zahlen muss.

Wieso Aufpreise für Besonderheiten? Ohne hier jemanden angreifen zu wollen, aber wenn man sich aktuelle und kürzlich beworbene Charaktere anschaut, gibt es in puncto Besonderheiten durchaus krasse Unterschiede:

Mythical Zoan Charaktere:

Mythical Zoan: Besonderheiten lernen
Gerne kann auch irgendwo im Guide für Teufelsfruchtbeherrschung oder Zoan (oder beides) eine Anmerkung stehen wie: "Mit Steigerung der Beherrschung auf Stufe II muss ein separates Training für das Erlernen der Besonderheit stattfinden" - damit auch das nicht "aus dem Nichts" kommt.
Insofern man sich darauf einigt, etwas im Hinblick auf meine vorgeschlagenen Anpasung vorzunehmen, könnte man die reguläre Besonderheit mit einem Training für Beherrschungsstufe II und die zweite Besonderheit bei Beherrschungsstufe IV einfordern.

Abschluss: Kostenpunkte
Mit erhöhten Anschaffungskosten, erhöhten Beherrschungskosten, bereits durchgeführten Nerfs, etwaigen zusätzlichen Nerfs, notwendigen Lernprozessen (da man nicht mehr alles auf einmal bei Charaktererstellung haben kann) im Rollenspiel, sollten 1 - 1.5 Slots für ein jeweiliges Gesamtpaket mit einer Besonderheit mehr als ausreichen.

(Ein ganz persönlicher Aspekt, der mich als Spieler wurmt: aufgrund erhöhter Slotkosten für Zoan ist es einem Begleiter unter Stufe III nicht möglich, eine Zoan über Beherrschungsstufe II zu besitzen.
Soras Begleiterin müsste durch diese Änderung komplett entfernt werden, ihre Frucht verlieren oder in der Beherrschung gesenkt werden; was kontextuell und auf Basis des Rollenspiels widersinnig erscheint, etablierten Fakten widerspricht und zusätzlich zum Verlust gleich zweier Besonderheiten seitens Sora - die Ingame mehrfach ausgespielt wurden - zu noch mehr erzwungenem Verdrehen des Rollenspiels führen würde.)

EDIT: Den Punkt habe ich tatsächlich verpeilt. Mir entging das automatische Skalieren von Rängen und Fähigkeitenslots der Begleiter. Ist allerdings auch der unwichtigste Part des Vorschlags.

•• Minks & Zoan: Verwandlungen ••
Unter dem Radar durchgerutscht?

Ausdauersteigerung bei Verwandlungen
Minks - Sulong schrieb:EIGENSCHAFTEN DER SULONG
» Unter Einfluss der Sulong-Form steigern sich Kraft, Widerstand, Geschwindigkeit, Geschick und Ausdauer der Minks um 25%.
» Während der Verwendung von Sulong dürfen keine anhaltenden Verstärkungstechniken verwendet werden.
» Diese Form ist nicht mit den Verwandlungen von Zoan-Teufelsfrüchten kombinierbar.

Ankündigung 08. April 2022 schrieb:Erstens: Wir erlauben keine Boost-Techniken auf die Ausdauer, ergo dürfen die Verwandlungen auch keine Ausdauer boosten. Der Pool ist eine Konstante. Die restlichen Boosts bleiben gleich.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Minks vergessen wurden? Sie können nämlich noch Ausdauer boosten. Das müsste entfernt werden. Es sei denn, das ist gewollt?

Minks vs Mythical Zoan - Electro & Elemente

Minks schrieb:Voraussetzungen/Boni: Verbesserter Sinn, Electro, Sulong-Form (0.5 Slots)

Ankündigung 03. März 2022 schrieb:Pauschal gilt: wer mind. ein Element auf irgendeine Art verwendet (ausgenommen Elementarwaffen), der wird 0.5 Slots dafür geben müssen.

Per Regelwerk verwenden Minks ein Element. Wie bei Logia und bestimmten Mythical Zoan ist es aber eine inhärente Fähigkeit und keine auf der Natur oder Lebensenergie oder anderer Lore basiertes Element. Aktuell zahlen sie keinen Slot dafür, obwohl es dieselbe Wirkung besitzt wie wenn eine Mythical Zoan dieses Extra aufweist.

In meinen Augen sollte bei "ein Element auf irgendeine Art verwendet" wirklich jeder die Slotkosten zahlen (Minks, Logia & Mythical Zoan) oder niemand. Und da war und bin ich immer auf der Seite von "niemand".

Auch hier, danke für's Lesen !

von **Ishikawa Yoshitsune** Mi 13 Apr 2022 - 22:01

Well hello, it's me again!
Einfach Nein. Nein, Nein, Nein.
Wieso muss jetzt wieder etwas an den Zoans geändert werden? Wie zuvor auch schon geschrieben aber ich sehe in der derzeitigen Zoan keinerlei Probleme.
Warum kommt dieser Vorschlag? Weil man dir in die Suppe gespuckt hat? Wärst du fein gewesen wäre bestimmt kein Vorschlag gekommen.
Nein Zoan ist so okay wie es ist, es sollte auch nicht mehr kosten um ein Beherrschungsstufe zu können (betrifft mich zwar nicht mehr aber hier gehts ums Prinzip), TF = TF.
Man erlernt jede TF gleich wen auch unter Individuellen Trainingsprogrammen, aber Training eben.

Ich lese hier einfach nur das es dich wurmt wegen deinem Begleiter.
Und weil es dich womöglich schwächer macht? Gosh es geht nicht darum wer den Längsten im Forum hat. Es geht darum das was man hat Fair einzusetzen.

Als Vergleich, LoL ändert auch immer wieder etwas, reworked champs.
Passt nicht immer allen aber man lernt damit zu leben und wen wir anfangen die Zoans wieder und wieder etwas ändern zu wollen wird das bald ein Ryze 3.0

Komm ich mal zu den Rassen.
Avian sind nun mal Flugfähige Vögel, die hast DU und dein damaliges Team so angenommen das es okay ist.
Vergleiche also Zoan-Nutzer die mit der Zeit bzw Beherrschung erst fliegen können nicht mit einer Rasse die in Kindertagen das Fliegen lernen. Das tut man einfach nicht, das ist einfach so als ob ich Äpfel mit Birnen vergleiche weil beides Obst ist.

Kommen wir jetzt zu dem Minks.
Es ist schön wie viel Freizeit du hast wirklich jeden kleinen Furz zu finden der wohl einfach übersehen wurde. Du hast auch in deiner Amtszeit mal etwas übersehen, gewollt oder ungewollt lass ich mal offen.
Der Staff besteht auch nur aus Menschen und wer hätte es gedacht die machen nun mal Fehler oder Übersehen etwas.
Weißt du derzeit ob Sie nicht auch an der Minksache arbeiten? Nö.
Einfach mal nix zusagen zumindest nicht öffentlich, man kann so etwas auch einfach über ein Telegramm einreichen.

Ich hab vor zwei Tagen mir die Beschreibung zu Argo gelesen gehabt, weil mich jemand mal fragte ob dieser das recht gelesen hatte.
Dann erfahre ich das es absichtlich so umschrieben wurde, bei allem Spaß den ich verstehe aber wen man vorsätzlich sogar ein text schreibt mit einem Fehler sollte man nicht mit Steinen werfen.
Rückzugstitten sag ich da mal nur.
Echt mal ich wäre weniger davon genervt wen ich wüsste das es auch wirklich für die Allgemeinheit käme aber das tut es einfach nicht auch wen du es leugnen wirst.
Keine Sorge ich bin nicht passiv aggressiv und auch nicht wirklich aggressiv, das würde ganz anders aussehen aber mir stinkt es das immer etwas geändert werden muss aus eigenen nutzen.

Doch bevor ich weiter abkotze höre ich mal hier auf.
Lass einfach mal das Team machen, 3 Monate oder 4 je nach dem wie man es betrachten möchte ist noch keine lange Zeit.
Es ist gut das Sie mal frischen Wind rein bringen und man wirklich Spaß haben kann ohne Angst haben zu müssen das intern über einen gelästert wird.

Jetzt aber wirklich bye.
Bis zu deinem nächsten Vorschlagsthread!

von Amber Do 14 Apr 2022 - 0:07

Takeuchi Sora schrieb:Ich gehe einfach mal davon aus, dass Minks vergessen wurden?

Korrekt, danke fürs Anmerken, wurde entsprechend entfernt. Boostet gleich wie Zoans.

Pauschal gilt: wer mind. ein Element auf irgendeine Art verwendet (ausgenommen Elementarwaffen), der wird 0.5 Slots dafür geben müssen.

Wie in anderen Beiträgen bereits erwähnt, wurde diese "ausgenommen" Liste längst erweitert. Es wird unterschieden zwischen was hat ein Element zwingend dabei (Elementarwaffe, Mink/Sulong, Logia) und was hat optionales Element (Mutationen, Mythical Zoans, Techniken). Erstere haben immer ein Element, kommen nicht drum herum, also keine 0.5 Slots zusätzlich für Element. Zweiteres ist eine Option, die man zusätzlich zu der Sache wählen kann, also 0.5 zusätzliche Slots.
Viel mehr zu erklären gibt es dazu eigentlich nicht.

Zu dem effektiven Vorschlag lasse ich den Mitgliedern erst den Vorrang sich zu äussern.

von Chiaki Nanami Do 14 Apr 2022 - 10:41

Also da ich mir das hier nun durch gelesen habe und auch gewillt bin etwas dazu zu sagen werde ich das auch tun. Ohne mich im Ton zu vergreifen und nicht auf das eigentliche Thema einzugehen.

Ich bin ehrlich gesagt sowieso kein Freund davon was jüngst an den Zoan geändert wurde. Dennoch kann ich die Gedankengänge hier durchaus verstehen. Jedoch bin ich nicht dafür noch mehr dafür zu zahlen nur um meine Teufelsfrucht mehr beherrschen zu können. Denn ich verstehe nicht wie die Kosten entstanden sind. Genauso wieso die Slotanzahl erhöht wurde. Vielleicht kann man die Gedankengänge hierzu Mal kurz da legen, damit ich es nachvollziehen kann. Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich es nicht begrüße, wenn man jetzt noch mehr zahlen müsste, da es für mich nicht gerechtfertigt ist. Die Änderungen bei der Mythical kann man anpassen denk ich, dass mit der Beherrschung mehr Fähigkeiten zu verfügen stehen. Hätte ich nicht wirklich ein Problem damit.

Lg

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