das Eingangsposting lautete :

Hallo zusammen,

während einer länger ausfallenden Konferenz wurden zwei Dinge relativ schnell klar: die meisten haben vermutlich nicht die geringste Ahnung, welche Attribute beim Verwenden einer Technik wirklich noch eine Rolle spielen (Attributsrelativität bei Technikverwendung?), aber ebenfalls nicht ganz unwichtig - bestimmte Attribute stehen schlicht und ergreifend von ihrer Konzeption über allen anderen.

Die größten Verbrecher in puncto Absurdität, beziehungsweise Nutzen sind in meinen Augen respektive: Stärke (beinahe irrelevant), Geschwindigkeit (schon immer mit Abstand das stärkste Attribut) und Ausdauer. Um die derzeitige Variante nach meinem Verständnis aufzudröseln, habe ich mir kurz die Mühe gemacht, jedes einzelne Attribut mit Fragen zu versehen, welche grundlegenden Eigenschaften diese derzeit für unsere Charaktere übernehmen.
Sonderfall: Teufelsfrüchte habe ich entfallen lassen, da sie kein Kernattribut sind und in keinem nennenswerten Verhältnis zum Rest steht.

Stärke: Wie viel kann ich heben? Wie viel Schaden verursachen Schläge?

Geschwindigkeit: Wie hoch ist meine maximale Geschwindigkeit? Wie schnell kann ich reagieren und ausweichen? Wie schnell sind meine Angriffe?

Geschick: Wie präzise sind meine Angriffe? Wie gut ist meine Körperbeherrschung? Wie ausgeprägt sind meine Reaktionen/Reflexe.

Ausdauer: Wie lange kann ich mich bei mit Höchstgeschwindigkeit bewegen? Wie viele Techniken kann ich ausführen? Wie viel Schaden kann ich nehmen?

Gehen wir erst einmal von diesen Punkten aus.
Derzeit ist es der theoretischen Kampfschablone ja so: man wirft mit unzähligen Techniken um sich, weil sie einfach cooler sind. Ist so, kann man nicht so recht drum herum. Techniken machen auch automatisch mehr Schaden als alles andere, weil ihre Wirkung abhängig sind vom Gesamtdoriki und nicht etwa vom Stärkewert, der eigentlich dafür designiert ist. Man kann daher 2000 Ausdauer (oder 1997, damit die anderen bei 1 stehen ;]) besitzen und damit nach wie vor durch eine den Gegner treffende Technik Knochen brechen. Oder wie hoch auch immer die Mindestgrenze ist, um solche Effekte zu erzielen.

Ist schonmal ein wenig merkwürdig, oder? Techniken die von der Gesamtzahl des Doriki ausgehen, aber nicht von den Basisattributen. Jedenfalls steht es derzeit nirgendwo anders.
Dafür dass Stärke ein vollkommen eindimensionales Attribut ist ("Wie dick sind meine Arme?"), besitzt es keinerlei Relevanz, solange es nicht gerade zu einem Kampf ohne Waffen oder Techniken kommt. Was ich jedoch in einer waffenversessenen Welt als .. weniger attraktiv betrachte.

Ohne lange nachzudenken kam mir die Assoziation, man würde der Stärke doch wenigstens den Bonus geben, eine gewisse körperliche Resistenz mitzugeben. Offenbar lag ich damit falsch. Ausdauer übernimmt in diesem Fall nämlich das Attribut mit dem kämpferisch (diskutierbar!) höchsten Nutzen.
Ausdauer bestimmt die maximale Dauer der höchsten Geschwindigkeit. Sie bestimmt Anzahl und Dauer von Techniken. Außerdem nimmt sie den Resistenzwert der Stärke ein.
Letzteres ist das, was mich am meisten wurmt. Zwar verstehe ich den Ansatz, weil oft im Anime gezeigt wird, wie unterlege Charaktere doch immer wieder aufstehen, obwohl sie Schläge, Tritte, Rokuougan und was weiß ich abbekommen. Als jemand mit lebenspraktischer Erfahrung kann ich da nur schmunzeln. Ganz so funktioniert Ausdauer nämlich nicht.

Wie dem auch sei: Stärke und Ausdauer stehen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis. Warum ist das so und warum kümmert es mich?
Um das zu erklären, schauen wir uns den dritten Verbrecher an: nämlich Geschwindigkeit. In nahezu jedem Spiel/Forum ist Geschwindigkeit das Nonplusultra. Man kann sich damit schnell bewegen, man kann allem ausweichen, man kann aber auch schneller angreifen als der Gegner es nachvollziehen kann (solange die Differenz hoch genug ist). Kombiniert man das mit Waffen, erhält man automatisch auch Schaden in Form von Schnittwunden etc. Erneut ist Stärke KEIN Relevanzfaktor, da sich entweder alles über Techniken regelt, oder ein Schwerthieb von Natur aus mehr Wirkung zeigt als ein Fausthieb.
Zwar finde ich es in Ordnung, diese Geschwindigkeit ein wenig zu drosseln, indem man Genauigkeit zum Treffen voraussetzt. Dennoch bleibt Stärke als Attribut auf dem Trockenen.


Lange Erklärung für eine denkbar simple Lösung: Stärke erhält die Schadensreduktion/den maximal genommenen Schaden der Ausdauer. Auf diese Weise ist nicht nur Ausdauer kein allround Attribut mehr, zudem wäre man Charakteren mit überlegener Geschwindigkeit nicht länger hilflos ausgeliefert.

(Zusatz: ich hätte noch Zusatzbeispiele bringen können, wie beispielsweise die Geschwindigkeit von Teufelsfruchttechniken, für die man nicht einmal Geschwindigkeit verbessern muss, um Stärke erneut auszustechen, aber das wollte ich nicht weiter in den Kreislauf integrieren.)


Zum Thema des Kampfsystems selbst äußere ich mich nicht mehr. Da gab es nämlich Spekulationen wie Sand am Meer, ohne auch nur die geringste, niedergeschriebene Grundlage.
Bin selbst kein Fan von Kampf-RP, daher könnte es mit im Grunde am Allerwertesten vorbeigehen. Balancing ist hingegen wieder eine Sache mit der ich ein gutes Stück meiner Freizeit verbringe, daher fallen mir solche Sachen auf.


Zuletzt: sollte ich mit meinen Annahmen komplett falsch liegen, bin ich gerne bereit, mich korrigieren zu lassen.


Grüße

Auf eine freundliche Bitte hinaus, melde ich mich auch noch einmal zu Wort. Meine favorisierte Lösung bestünde nach wie vor in einer Ausweitung des Stärkeattributs. Womöglich ist es keine perfekte Lösung, aber da es auf die schnelle wohl keine komplett ausgearbeitete Lösung gibt (Listen/Technikboni/Ähnliches), aber es wäre wohl gerade in Hinsicht auf Handhabung für Techniken, deren Ausführung, aber auch im kämpferischen Kontext noch relativ .. stimmig.

Ist nicht viel, was ich damit zum Besten geben kann, aber einen beträchtlichen Teil meines Pulvers hab ich auf der ersten Seite wohl bereits verschossen.

Also man könnte ja schlicht(das würde ich eh intern noch mal anstoßen) verstärkt ein Auge auf formulierung und wirkungsweise der Technik zu haben, das hieße aber auch für alle Technik beantrager mehr aufwand beim überlegen von Angriffen etc. Also einfach nur zu schreiben, er hat was in der Hand und durch sein enormes Tempo hat das genug wums, reicht dann natürlich nicht mehr. Da muss man schon auch enstprechend schreiben was dort wirklich passiert(aber das machen ja eig. eh die meisten)

Für diesen "Technik-Boost", würde ich mir bei kraftabhängigen Techniken irgendwie so etwas vorstellen.
Ab einem Wert von 300 Doriki auf Kraft, als Beispiel:
300 - 3% auf Techniken
500 - 5% auf Techniken
1000 - 10% auf Techniken
[...] ihr versteht.

Da wir von einem Boost durch ein einzelnes Attribut sprechen würde ich das nicht all zu hoch ansetzen, grade am Anfang. Und natürlich sollte es nicht die Boost die man durch BP's erhält schnell oder signifikant übersteigen, ab welchem Wert man Anfang wäre auch noch die Frage. 100 könnte man machen, wobei es sich eh erst lohnen würde wenn man 500 hat, bei meinem Beispiel.
?


Cheerio
Oskar

Ich bin zwar erst neu aber, da als Riese die Kraft das Haupt Attribut sein wird wollte ich mach fragen, warum es denn das 'schwächste Attribut' sein soll. Bestimmt die Kraft nicht auch wie starken Angriffen man widerstehen kann?

Nicht so richtig,

Die Kraft stellt eigentlich den Wert da, den man braucht um gewisse Materialien zu heben oder zu brechen. Aber weder das eine, noch das andere, wird in der Tabelle wirklich für jede Stufe angegeben. Beim Heben hat man sogar nur bei 10 Doriki eine Angabe gegeben, danach gibt es keinen Anhaltspunkt mehr. Aber der Kraftwert hat bisher keinen wirklichen Einfluss auf Techniken, denn z.B. eine 2000er-Technik kann folgenden Effekt haben:

Zitat :

Techniken dieses Levels können viele schwere Prellungen oder Schnittwunden zufügen, oder sogar Knochen brechen. Sie durchschlagen dünnen Stahl.

Selbst wenn derjenige nicht einmal 10 Punkte auf Kraft hat, sondern nur Geschick, Speed und Ausdauer geskillt hat. Oder den TF-Wert. Der Defensivwert, der eigentlich auch durch Kraft beeinflusst werden könnte, wird aber durch den Ausdauerwert bestimmt, der dir dann sagt wieviel du aushalten kannst.

So langsam versteh ich warum ich noch keinen Riesen entdeckt habe ^^'

Also vielleicht solltet ihr die Listen mal komplett überarbeiten wenn es so streng genommen wird. Ich dachte das wäre so zu verstehen: "Ihr könnte 30-100Kg über euer eigenes Körpergewicht hinaus tragen." .. davon stand da nun nichts aber für Riesen und Halbriesen erschien mir das etwas lächerlich, dass sie mit 100 Douriki nur 100 Kg tragen können.


Auch bei der Ausdauer dachte ich es geht dort mehr um die direkten Verletzungen die einen im Kampf beeinflussen. Normalerweise müsste man doch mit 100Kraft auch eine 100Douriki Technik aushalten können oder?

Albatross schrieb:

Auch bei der Ausdauer dachte ich es geht dort mehr um die direkten Verletzungen die einen im Kampf beeinflussen. Normalerweise müsste man doch mit 100Kraft auch eine 100Douriki Technik aushalten können oder?

Wird alles über die Ausdauer geregelt. Wie viele Techniken du (theoretisch) anwenden kannst, wie viel Schaden dein Charakter aushält. Alles.

Die Relevanz der Stärke diesbezüglich ist nicht vorhanden. Genau das wünsche ich mir hier zu ändern.

Danke für die Infos. Drück euch die Daumen, dass ihr da etwas weiter kommt.
Finde es schade, dass es erst wo stehen muss, bevor sowas akzeptiert wird.

Dennoch viel Glück.

Zitat :

Auch bei der Ausdauer dachte ich es geht dort mehr um die direkten Verletzungen die einen im Kampf beeinflussen.

Ganz genau.

Zitat :

Normalerweise müsste man doch mit 100Kraft auch eine 100Douriki Technik aushalten können oder?

Du kannst auch ohne 100 Kraft ne 100 Doriki Technik verkraften, darauf kommt es nicht an und sollte es auch nicht, da unser Kraft-Wert eben nur die Körperlichestärke die nach aussen transportiert werden kann beinhaltet. Man sollte hier nicht allg. undeferenzierten Sprachgebrauch durcheinander werfen. Schließlich spricht man wenn man sich mit seinen Kumpels über Kraft(jemand der etwas schweres hebt, hart zuschlägt) oder über jemanden mit "Kraft" der viel aushalten kann über zwei völlig verschiedene Dinge(was bei uns unter Ausdauer fällt)

Das eine ist ein beinahe reiner offensiev Wert und das andere ist deine körperliche belastbarkeit im weitesten sinne.
Und das diese unterscheidung unsinnig sein soll leuchtet mir nach wie vor nicht ein.

O.P. Arizona schrieb:

Das eine ist ein beinahe reiner offensiev Wert und das andere ist deine körperliche belastbarkeit im weitesten sinne.
Und das diese unterscheidung unsinnig sein soll leuchtet mir nach wie vor nicht ein.

Und "Manapool". Wie schon gesagt: dafür dass es ein Attribut ist, fällt einfach viel zu viel unter Ausdauer. Dauer wie lange man sich schnell bewegen kann, wie viel man aushält, wie viele Techniken man verwenden kann. Die ersten beiden Punkte unter Belastbarkeit zu stecken lässt es tatsächlich weniger wichtig erscheinen, ja. Aber da ziehe ich gerne nochmal eine Trennlinie zwischen, weil es nicht dasselbe ist.

Stärke ist halt:"Wie viel Wumms macht meine Ohrfeige und wie viel kann ich heben/werfen". Da sehe ich nach wie vor im Nutzen einen erheblichen Unterschied. Nicht nur kann mir im Grunde Stärke egal sein, sobald ich viel Ausdauer habe, nein, ich kann auch Techniken ohne Ende rausschleudern.

Aber das hab ich jetzt schon x Mal gesagt, deswegen lohnt es sich für mich nicht mehr wirklich, Wiederholungen anzubringen.

Ich hab bis jetzt noch nichts gelesen was mich vom Gegenteil von Soras Ausführungen überzeugen würde und auch Loki hat den Nagel ganz gut auf den Kopf getroffen. Ich finde es auch richtig interessant das jetzt mal die Riesen ins spiel gebracht werden und da hat unser neuer richtig erkannt. Nämlich den Grund warum ich trotz lust und Überlegung einen Riesen zu spielen dies noch nie getan habe... in diesem System ist kein platz für sie da sie kaum merklich stärker sind (trotz zahlreicher nachteile) als ein 10 mal kleinerer Mitspieler^.^ Und das liegt im weitesten sinne auch daran das stärke und auch meiner Meinung nach Geschwindigkeit nicht richtig differenziert wurden. Meiner Meinung nach ist man wenn man 500kg heben kann und diese kraft um 500kg zu heben einsetzt während man aber 500 gramm in der Hand hält... verdammt schnell. Der einzige Grund warum in der Realität muskelpackete trotz mehr kraft nicht schneller sind als sprinter (abgesehen von der Übung) ist der das sie auch gleichzeitig eine höhere Körpermasse besitzen d.h schwerer sind. In der Welt von One Piece(Anime) existiert diese Beschränkung nicht, auch ein dünner Hering wie Ruffy kann einen riesen umnieten. Kraft=Geschwindigkeit (schlagt mich nicht Physiker, nur in Animes!) Aber das geht ein wenig am Hauptthema vorbei.

Um den nebensächlichen Knackpunkt mit den Riesen anzugehen: um die Riesen, dem Klischee und dem Stereotyp gerecht umzusetzen, müsste man Vergleiche ziehen, was die Definition von Stärke angeht.
Am ehesten kann man da auch Vergleiche von Stärke aus der Tierwelt nehmen: eine Ameise die das 8-fache ihres eigenen Körpergewichtes tragen kann, problemlos; ein Hirschkäfer, der fünf mal so schwere Objekte wie er selbst mühelos rumpfeffern kann, oder ein Elefant, der ganze Autos oder gar leichte Gebäude niedertrampeln/umstoßen kann. Ich schreibe das hier früh am Tag also verzeihe man mir gelegentlichen Sprachdurchfall, aber in Reelation zu allen, erscheint die Ameise am stärksten, während der Elefant doch am schwächsten zu sein scheint, wenn man die Vergleiche in Betracht zieht, das ein lebender Organismus in der Lage ist das achtfache seine eigenen Gewichtes tragen zu können. Beispiel: Ein Durchschnittsauto wiegt ungefähr knapp 3,5 Tonnen, ein Elefant wenn er nicht gerade vom Fleisch fällt seine gute 5,1 Tonne. In Relation wäre also ein Elefant nicht gerade stärker als ein Mensch, immerhin wäre es so als würde ich einen großen Stein der seine knapp 100 Kg wiegt umstoßen.

Was ich sagen will: Das System hier gibt die Stärke, das Limit und die Kapazität eines Charakters in blanken Zahlen wieder, erfüllt seinen Zweck natürlich hervorragend und man müsste, wenn es denn soweit gehen würde, den Umstand das Riesen "stärker" sind aufgrund des Trägheitsgesetzes: Eine Schelle die mit einer Hand ausgeführt wird, die drei Elefanten beherbergen kann zwiebelt wohl mehr als ein Schlag mit einer kleinen aber feinen Hand."

Es wäre also, um das System nicht unnötig und lächerlich zu verkomplizieren, abhängig vom guten Rpg-willen der User, Riesen nicht sinnfrei und lächerlich wirken zu lassen.

Kleiner Anhang: das ist keine Kritik, es geht hier ja um das Attributsystem und ich denke nichts daran auszusetzen, betone jedoch das geregelte Abläufe, die man einführen würde, da sich XY oder YX nicht einigen können, oder es nach einer Regel für Riesen hinauslaufen würde, das System einfach und vermutlich nicht mehr angenehm machen würde.