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Teufelsfrüchte

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:00

Ich sehe momentan ein kleines Problem mit den Regeln für Teufelsfrüchte, besonders Paramecia. Zoan und Logia Kräfte bilden jeweils eine sinnvolle, verständliche und zusammenhängende Kategorie. Paramecia bildet dagegen so etwas wie die Restekategorie, die man in meinen Augen nicht einheitlich regeln kann ohne das man einen Teil der Früchte stark beschneidet oder einschränkt.

Dazu will ich ein Beispiel aufzeigen, wo mir das besonders aufgefallen ist.

Charakter 1

Ironblade-Frucht

Stärke 1000

Schnelligkeit 1000

Ausdauer 1000

Geschick 1000

Teufelskraft 3000

Schwächen: Wasser, Seestein (zwei gewalltige Schwächen), ein Trait weniger

Charakter 2

Stärke 2000

Schnelligkeit 3000

Ausdauer 1000

Geschick 1000

und noch ein Trait frei. So wie das jetzt ausgearbeitet ist, wischt nummer 2 mit Nummer 1 den Boden, obwohl Nummer 1 mehr Exp ausgegeben hat und einen Trait weniger besitzt. Das finde ich nicht ganz fair und glaube man sollte offener für individuelle Lösungen bei Paramecias sein. es gibt jede Frucht nur einmal da sie so unendlich verschieden sind, sollte es das balancing auch sein.
Ähnlich wie das Thema bei den Logias gerade, vergisst man glaube ich häufig, wie viel man in TFs investiert. Zoan und Logia finde ich gerade sehr gut gebalanced.


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Benkei Kawauso

Benkei Kawauso

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:06

Melde mich mal direkt zu Wort da das ganze aus einer Diskussion von Mole und mir entstanden ist.

Worauf Mole hier hinaus möchte, was vielleicht etwas untergeht, ist unter anderem dass man Paramecias logische Buffs gibt.
Barrierfrucht sowie Diamantfrucht sind rein defensive Früchte, die aus der defensive ihre Offensive ziehen. Sie haben beide einen Prozentualen Buff für Verteidigung.
Die Trenn Trenn Frucht ist rein lore-technisch "immun" gegenüber Schwertkämpfern. Logisch wäre hier ein defensiver prozentualer Buff gegen Klingenwaffen.
Die Gum Gum ist das Pendant und bietet Schutz gegen Stumpfe Angriffe. Logisch wäre hier ein defensiver Prozentualer buff gegen Stumpfen Waffen.

Es gäbe noch das beispiel der Iron Blade. Der Körper wird zu Eisen, also wäre auch wieder hier ein defensiver Buff logisch. Jedoch ist die Frucht an sich schon sehr stark offensiv, was bedeuten würde sie hätte offensiv und defensiv einen Nutzen.

Was ich in Ordnung finden würde, wäre es einigen Paramecias ihren logischen defensiven Buff zu geben, auch wenn sie schon offensiv sind. Jedoch, wenn sie schon offensiv sind, den Buff nicht so hoch zu haben wie rein defensive Früchte.

Außerdem muss ich dem Beispiel leider widersprechen. Paramecia sind Früchte die sehr stark von der Kreativität und dem Einfallsreichtum abhängen. Iron Blade Frucht, wie in deinem Beispiel, hat mit 3000 Doriki einiges im Ärmel. Gegner greift von hinten an? Mal eben zig lange Klingen aus den Rücken stechen lassen. Gegner greift frontal an? Mach deinen Arm zu einer praktischen Kettensäge. Es hat defenitive Vorteile, und hängt vom Nutzer ab. Man kann nicht stumpf sagen "Doriki sind höher, X würde direkt gewinnen", das geht so nicht.

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Takeuchi Sora

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:08

Das Problem liegt bei mir in diesem Satz verborgen:

Mole schrieb:
es gibt jede Frucht nur einmal da sie so unendlich verschieden sind, sollte es das balancing auch sein.

Ja, jede Frucht existiert nur einmal. Ja, sie sollten individuell sein. Nur kommt Individualität immer mit einem Preis. Weil sobald User A etwas hat, möchte User B das automatisch auch. Vor allem im Strong World. Da werden komplett weltfremde Argumente und Bezüge gebracht, nur um mindestens so stark - am liebsten stärker, besser, toller - als der jeweils Nächste zu sein.

Wenn man damit anfängt, redet man sich nur um Kopf und Kragen. Bis jetzt war es schlicht gegeben, dass manche Paramecia nützlicher sind als andere. Eben aufgrund ihre bereits gegebenen, individuellen Nutzens.
Man erkennt es ja auch im Manga. Manche Früchte sind Alleskönner. In jeder Situation kompatibel. Andere hingegen sind es nicht. Ob das am Storytelling liegt, oder eben weil bestimmte Früchte eher eine Nische ausfüllen - das kann ich auf Anhieb nicht sagen.


Womit ich lediglich problematisieren möchte, dass ein "individuelles Balancing" für mich lediglich zu Bemessen mit ganz unterschiedlichen Maßstäben führt und damit zu noch mehr Benachteiligung einzelner Früchte, als jetzt gegeben ist.
Bis man in die Not kommt zu sagen - oh, deine Frucht ist keinen Boost wert? Na dann saugen wir uns doch etwas noch Spezifischeres aus den Fingern, damit sie mithalten kann. Und dann kann man sich offiziell von Balancing verabschieden. Wenn jede Frucht noch etwas zugesprochen bekommt, aus keinem anderem Zweck als dem kämpferischen nutzen, dann sind Hopfen und Malz verloren.

Zudem muss beachtet werden, dass das Beispiel, welches du wählst, sehr oberflächlich beleuchtet wurde. Jede Veränderung des Körpers in Klingen geschieht mit 3000 Geschwindigkeit.
Der Anwender der Frucht wird sich also mehr als gut verteidigen können, selbst wenn die rein körperlichen Attribute unter denen des Angreifers liegen.


edit: Benkei war schneller. Sad

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:32

Bei Charakter 2 sollte das Geschick höher und die Geschwindigkeit weniger sein, ansonsten kann er aus meiner Sicht nicht effektiv mit der maximalen Geschwindigkeit von sich anfangen. Thema Reaktionsfähigkeiten. Für Seestein müsste Charakter 2 wieder einen Trait bezahlen, wären sie auf gleicher Stufe was das angeht.

Ansonsten hast du mit einer Paramecia zu 90% (je nach Frucht) die Möglichkeiten von AoE-Fähigkeiten, was Charakter 2 in dem Maße nicht hat. Lass Charakter 2 gegen einen Wall aus Klingen schlagen, die sich mit 3.000 Geschwindigkeit auf ihn zubewegen (TF-Wert = Geschwindigkeit von TF-Techniken).

Wellen aus Gift (Magellan, hier Valentine Lucy), wodurch Charakters 2 Geschwindigkeit/Kraft nichts bringt wenn er nicht an ihn heran kommt. Was bringt physische Aspekte wenn dein Gegner schweben kann und dich aus der Luft heraus mit Geschossen bombardiert? Nähere dich erst einmal einem Charakter mit Atsu Atsu no Mi (Hitze-Frucht), der 3.000 Doriki darin investiert hat und die ganze Insel mit kochend heißem Dampf fluten kann. Was bringen dir die 3.000 Geschwindigkeit wenn du durch die Noro Noro no Mi (Lahmfrucht) getroffen wirst und für einen Zeitfaktor bei 3.000 TF -90% Geschwindigkeit erhälst?

Es gibt aus meiner Sicht auch verschiedene Kategorien bei den Paramecia. Wenn jemand mit Tieren reden möchte, wird er wahrscheinlich nicht kämpferisch mit einer anderen Frucht mithalten können die rein aufs Kämpfen ausgelegt ist - es sei denn er zieht einen Seekönig auf seine Seite, der ihn nicht direkt als Fressen ansieht. Kappa
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Mir Ansul Arciel

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:40

Mal davon abgesehen, das ein Charakter mit 3k Schnelligkeit aber nur 1k Geschick sich bewegen sollte wie ein Elephant im Porzelanladen... Very Happy

Paramecia sind so unterschiedlich, das man es leider auch von Fall zu Fall unterscheiden muss. Und wer ne Defensive Frucht hat, der sollte sich halt schon im Vorfeld Gedanken machen, wie viel man investiert, was man dabei rauskriegt und entsprechend schon das Konzept vorbereiten. Nicht, das man nicht nachhelfen kann, wenn man wirklich sieht, das es etwas schwach ist. Aber dann muss es auch wirklich nen Grund haben.

Das Problem ist, das mit sehr wenigen Ausnahmen die meisten Früchte auch nicht in "Offensiv" oder "Defensiv" gesteckt werden sollten.

Ich meine, ein Benutzer der Trenn Trenn Frucht, der einfach eine einzelne Hand durch ein Fenster fliegen lässt und einer schlafenden Wache einen Dolch in den Hals rammt ist vieles, aber nicht defensiv.

Levi schrieb:

Ansonsten hast du mit einer Paramecia zu 90% (je nach Frucht) die Möglichkeiten von AoE-Fähigkeiten, was Charakter 2 in dem Maße nicht hat.

Das wäre faktisch nur richtig, wenn Zubehör, etc Exp kosten würde, und zwar richtig. Charakter 2 hat zufällig mal Feuerspucken gelernt in der Bio und das nötige Zeug in der Ausrüstung stehen. Plötzlich hat er auch eine AoE-Technik mit 3k Geschwindigkeit. Nur das er keinen Trait brauchte und keine 3k Doriki von seinen anderen Werten abzweigen. Paramecia haben viele Vorteile und ein Charakter mit gleichem Do ist nicht IMMER schwächer wenn er ne Paramecia hat, aber das AoE-Beispiel ist Bullshit.

Es hängt halt alles von der richtigen Frucht ab.

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:46

Weil ich namentlich genannt wurde werde ich auch mal was dazu sagen Very Happy

Ich sehe die Früchte aktuell als sehr gebalanced an. Der große Faktor ist nur die Kreativität des Nutzers. Was spricht bei der Ironbladefrucht dagegen, das dieser die klingen um seine Füße kreisen lässt und sich so Rollerblades (ha der Name passt einfach zu gut) macht, mit denen er seine Geschwindigkeit boosten kann. Zugegeben, es gibt einige Paramezias die etwas schwächeln wenn es um Offensive oder sonst was geht, aber das war doch schließlich die Entscheidung des Nutzers mit diesem Nachteil zu leben. Ich könnte ein Nachbessern verstehen, wenn die Früchte zufällig vergeben würden, aber das ist nun mal nicht der Fall.

p.s. Beispiel char 1 ist selber schuld wenn er die Doriki so gleichmäßig verteilt und sich mit 1k auf Geschwindikeit zufrieden gibt. ¯\_(ツ)_/¯
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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 16:58

Ich besinne mich meines Vorhabens, postive Vorschläge zur Veränderung anstatt bloßer Kritik zu äußern. Mein Vorschlag ginge in die Richtung, was Benkei sagt. Ich wollte mich kurz halten und mein Beispiel nicht mega ausführlich machen.^^ Man darf bei dem Vergleich jedoch nicht vergessen, dass Haki die Buffs negiert, sowie Seestein und Seestein teilweise noch schwächen kann und Wasser auch ein Problem ist.

1. Früchte die im Manga oder so offensichtlich eine automatische Abwehr besitzen, sollten auch einen Buff bekommen, abhängig davon, welche Fähigkeiten sie besitzen. Die Diamantfrucht wäre ein Beispiel dafür, einigermaßen wenig machen zu können, wobei ich da auch Ideen hätte und wäre der Goldstandart für den maximalen Buff, solange der Buff gegen alle Schadensarten zählt. Wie Trenn-Trenn, Ironblade oder Gum Gum könnte man in meinen Augen einen ähnlichen Buff geben, der zum beispiel bis 30 % hoch geht. Sie sind zwar auch offensiv nutzbar, sind aber gegen viele Angriffe genauso verwundbar. Ich finde das wäre ein fairer ausgleich, wenn man die vielen Schwächen einbezieht.

Ein anderer Vorschlag wäre wie folgt:

2. Es gibt Früchte, mit passiven Eigenschaften. Passiv heißt, dass man Teile der Fähigkeiten nicht aktivieren muss und somit keine Ausdauer ausgeben muss. Passiv sind Früchte wirklich nur dann, wenn die Wirkung ohne Bewusstes handeln funktioniert. Wenn ich am Kopf eines Gum Gum Menschen ziehe, sollte sich sein Kopf dehnen ohne das er dafür Ausdauer ausgibt, weil er seine Frucht benutzt. Genauso fair finde ich es, wenn ein Logia Nutzer nichts ausgeben muss, wenn Angriffe durch ihn hindurch gehen. Die Diskussion kam ja bei den schnellen Fragen auf. Das heißt die passiven Früchte bekommen keinen Boost, aber ihre Körper können bestimmte Angriffe ohne Verlust von Ausdauer abwehren. Das wäre vielleicht einfacher zu balancen und würde vielen Früchten mehr Sinn geben.

@Valentine Lucy Gerade das befördert in meinen Augen eher Powergaming, wenn man sich zwischen RPG oder Kraft entscheiden muss im großen Maßstab. Ich finde schon man sollte unterstützen, dass sich User verschiedene Früchte nehmen, auch wenn sie nicht so stark sind.


Zuletzt von Mole am Mo 5 Jun 2017 - 17:05 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Bryan

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 17:02

Ich möchte mal eben vor allem auf eines Hinweisen:
Nicht jede Paramecia ist für den direkten Kampf ausgelegt, manche haben ganz andere Stärken, die von der kreativität des Nutzers abhängen, aber vor allem ist es eben nunmal der Fall, das man manchmal sagen muss "Hey, durch meine Punkte in Teufelskraft bin ich anderen Usern unterlegen aber ..."
Zum Beispiel ist die Transenfrucht wohl super für Infiltration geeignet, aber hat keinerlei Nutzen in der Offensive.
Auch die Lautlos-Frucht oder die Unsichtbarkeits-Frucht haben keinen direkt offensiven Nutzen, aber sie ermöglichen es, Attentätern ihre Aufträge deutlich effektiver aus zu führen.
Paramecia sind denke ich vorallem durch ihre Vielseitigkeit in dem Sinne besonders stark. Sie sind aber dementsprechend nicht immer super für den Kampf geeignet.
Und jemand mit 3k auf Teufelsfrucht kann außerdem, wenn er eine Offensive Frucht hat, ziemlich starke Techniken auspacken, jemand ohne Frucht hingegen hat nur seine "körperlichen Attribute"
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Claire Weiss

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 17:10

Also bin ähnlich der Meinung dass Passive Boni wenn sie denn logisch sind ganz gut wären. Man kann sie ja unterschiedlich machen, nimmt man ne Trennfrucht, kann man der ja den passiven geben der bei 3000 TF dann eben 100% Klingenwaffen abblockt, weil das ja ne recht spezielle schwäche ist. Man kann ihn ja immer noch erschießen oder boxen. Andere früchte die allgemeiner sind kann man dann n schwächeren passiven geben der aber eben breitgefächerter ist zB wie die Diamantfrucht oder die genannte Iron Blade Frucht. Oder vielleicht bei einer Frucht die einen größer werden lässt da einen passiven Stärkeboost zu geben. Fähigkeiten die Sinne verbessern vielleicht einen Geschicklichkeitsboost (zb das die Anstarrfrucht nen boost hat das man geschicklichkeitsboost bei gesehenen verbessert und so schneller reagieren kann). Natürlich wirklich nur logische Fähigkeiten. Früchten bei denen das gar nicht klappt weil sie nicht fürs Kämpfen ausgelegt sind oder die zu speziell sind wären davon natürlich ausgeschlossen.

Müsste man denke wie erwähnt wohl individuell Balancen. Aaaaber und das ist ein großes Aber, denke ich dass das zum Teil vielleicht auch vom Staff kommen sollte, oder man zumindest kurz sagt, da und da wäre noch mehr möglich kannst du gerne so und so ändern. Einfach weil viele Paramecia ja eher von neuen Spielern beworben werden, die vielleicht keine Ahnung davon haben was möglich ist. Ich kann mich erinnern das auf jedenfall früher immer gerne gefagt wurde ob man wirklich nicht mit allen möglichen DO oder allen 5 techniken starten willl. Kann man so ja ähnlich machen, da und da wäre ein passiver boost möglich, bist du sicher das du denn nicht verwenden willst? Weil bei sowas im nachhinein zu sagen 'tja dumm gelaufen, du hättest das am anfang bedenken sollen' ist denke nicht ganz Fair. Viele kämpfen ja schon mit dem kampfsystem allgemein, da bereits am anfang auch schon ne Ahnung zu haben was man mit den TF alles anfangen kann wäre meiner Meinung nach zu viel verlangt. Vor allem da für Bewerber andere Steckbriefe ja nicht einsehbar sind und man da nicht mal schnell nachschauen kann (zumindest seit meinem letzten wissensstand, keine Ahnung ob das noch immer so ist oder nicht). Hätte ich zu beginn ne TF gemacht und und im nachhinein gemerkt 'ach ich hätte es am anfang auch so machen können', mich hätte das schon etwas gestört xP Und Klar, kämpfe und so sind nicht alles, aber ka...auch nicht ganz unwichtig.

Edit: Ich würde widersprechen dass Leute ohne TF keine Starken angriffe einsetzen kann. Man kann ja wie Mihawk n Superwindschnitt machen mit 10k DO um es hart auszudrücken. Würde in keinster weise einer 10k DO TF technik nachstehen.

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Gast

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 17:17

Sehe ich eigentlich ähnlich. Gerade die Nagi Nagi no Mi (Lautlos-Frucht) hat nun wirklich keinen offensiven Nutzen, augenscheinlich. Doch wer sagt denn, das man den Effekt der Kraft nicht zum offensiven Vorteil nutzen kann? Wie wir alle wissen, kann der Lautlosmensch eine Kuppel erschaffen, in welchem die Töne, die abgelassen werden, gespeichert und nicht nach außen gelassen. Theoretisch könnte der Nutzer eine Kuppel um Person XY erschaffen, die dann das Problem hat, eine Kommunikation starten zu können, solange sie sich in der Kuppel befindet. Sie wäre erstmal hilflos. - Gut, dass sie einfach da rausgehen kann, um nicht mehr davon betroffen zu sein, muss sie erstmal drauf kommen.

Mit der Unsichtbarkeitsfrucht lässt sich ein Attentat und eine Infiltration perfekt durchführen. Und die Flucht ist unsichtbar auch ein Kinderspiel. - Was haben wir denn da? Offensivzüge.

Was ist mit der Heilungsfrucht? Jegliche Verletzung, sie kann noch so tödlich sein, heilt diese Frucht in einem Wimpernschlag. Theoretisch könnte man danach aufstehen und weiterkämpfen. Was passiert? Die Frucht kann jeden noch so große Verletzung entfernen und sie war nie da. Bei sich selbst, wie auch bei Anderen. Mal abgesehen, das sie eine verbotene Frucht ist.

Somit bieten die Paramecia wirklich die vielseitigsten Fähigkeiten überhaupt. Es ist also wirklich nur eine Sache der Kreativität, wie man eine Paramecia ausspielt und wie man ihre Fähigkeiten benutzt.
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Gast

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Teufelsfrüchte _
BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 17:27

Es geht ja nicht darum, alle Paramecia gleichstark zu machen und solange zu pushen, bis jede Frucht so stark wie die Magma oder Blitzfrucht ist. Nur die Früchte haben in diesem Manga ja die Fähigkeiten, die man ihnen im nachinein abspricht. Die Gum-Gum frucht ist beispielsweise imun gegen Blitze und resistent gegenüber stumpfen Angriffen. Dafür das man ihnen das nicht zugeseht, kannes ja eigentlich nur den Grund geben, dass es zu stark ist. Das verstehe ich eben nicht. Die Trenn Trenn Frucht ist in jedem Aspekt einer Logia unterlegen, wird aber entgegen der Lore eingeschränkt. Die Ironblade Frucht wird in meinen Augen nicht zu stark, weil man sagt Angriffe unter einem bestimmten Wert kann man passiv abwehren oder man bekommt am ende einen 20 % Boost auf Abwehr.

Eine Regelung, dass einige Paramecia passive Abwehrfähigkeiten wie Logia nur gegen eine bestimmte Schadensart haben, finde ich nicht wirklich unbalanced und das wäre ja das Argument dagegen, dass man die Aspekte, die im Manga eigentlich bestehen aktiv entfernt.

Vorallem finde ich es hart, dass man für die Abwehr auch jeweils Techniken braucht.
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Kuroko Neko

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 17:42

Ich steh hier overall auch mehr auf Mole´s Seite. Ich finde es "dämmlich" das Paramecia und auch evtl bald Logia, für Passive Effekte mit Ausdauer bezahlen oder gar Blocktechniken daraus machen sollen. Ein integraler Bestandteil der Gum Gum, Trenn Trenn und auch Alvidas Frucht ist es das sie Immun oder nahe zu immun oder auf bestimmte Weise unangreifbar gegen bestimmte Arten von Waffen bzw schaden werden......Es kommen immer wieder Argumente auf das Power nicht alles ist, es gibt Argumente alla: das ist halt Lore usw....Und dennoch sind es solche Paramecia die zbs dadurch extrem generft werden, weil ein Wichtiger Teil ihrer Fähigkeiten zu einem "Style" Faktor herunter degradiert wird. Wen ich Ausdauerkosten in Form von Techniken zahlen muss um mit der Trenn Trenn einen Schwertstreich zu blocken habe ich dadurch 0 Gewonnen. Es hilft mir nichts. Es erlaubt mir nur zu schreiben "Ich trennte meinen Arm ab um der Attacke zu entgehen" anstatt "Ich duckte mich unter dem Schwert hinweg"....... Es ist ein eklatanter Nachteil für die Früchte die Körper Verändern oder andere Passive Eigenschaften mit sich bringen. Und sie sollten einzeln bewertet und beurteilt werden. Evtl gibt es Früchte wo es sinn macht das man Passive Fähigkeiten als Techniken einsetzt.... Meine Überlegung zur Iron Blade Frucht war zbs das diese ihre Techniken insgesamt um 20% Boostet Offensive wie Defensive.
Defensiv Buffs für Früchte ist genauso sinnvoll wie bei der Diamant Frucht.
Wen es sich um Abwehr Fähigkeiten handelt. Immunität hingegen sollte man Behandeln wie es auch bei Logia der Fall ist. Mit Hohem TF Wert Intuitiv einsetzbar. Evtl mit "Festen" kosten wie Zoan Verwandlungen versehen. Und die selben Nachteile wie alle anderen....Angreifbar durch Haki und Seestein.

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Bryan

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:04

Claire Weiss schrieb:

Edit: Ich würde widersprechen dass Leute ohne TF keine Starken angriffe einsetzen kann. Man kann ja wie Mihawk n Superwindschnitt machen mit 10k DO um es hart auszudrücken. Würde in keinster weise einer 10k DO TF technik nachstehen.

Dazu zuerst einmal: ich wollte nie sagen, ohne TF hat man keinen starke Technik in dem Sinne, nur wird man eben keinen Feuersturm, ein Gewitter, oder einen Klingentornado erschaffen können, sondern nur "normale Schläge etc". Very Happy

Weiterhin sollte man bei dieser ganzen "XY-Frucht sollte gegen das und das Immun sein und wenn das Doriki kostet, ist das nicht anders wie ein ich duckte mich" immernoch folgendes beachten:
Wenn man sich duckt um einem Angriff zu entgehen, sollte man mit seinen Doriki die dafür nötig sind einen realistischen Wert haben um den ganzen überhaupt entgehen zu können.
Man braucht Geschwindigkeit um schnell genug zu sein und Geschicklichkeit um den Körper präzise genug zu bewegen.
Ein TF-Block benötigt nur die entsprechende Doriki auf Teufelsfrucht und entgeht damit dem angriff.

Und zu dieser ganzen Immunitätskiste: Gummi kann reißen ergo müssten stumpfe Angriffe ab einem gewissen Wert auch einen Effekt haben, genauso ist es mit der Elektrizität, die kann Gummi derartig erwärmen, das es ebenfalls schaden anrichten würde.

Ich sehe da also keinen Grund warum man sagen muss: "Die Frucht ist aber immun dagegen!"
außer vielleicht "Im Manga war das so", was ein ziemlich bescheidenes Argument ist.

Von daher: Ja, eine gewisse Resistenz sollte gegeben sein gegen manche Angriffe, aber vollständige Immunität? Auf keinen Fall.

Weiterhin muss ich gestehen das ich einen simplen "+XY Boost auf Techniken"-Bonus für Teufelsfrüchte ziemlich lahm finde ... das ist fern ab jeglicher Logik, wie sie zumindest bei der Gum-Gum-Frucht etc. gegeben ist.

Und abschließend: All diese Bonu, die dann Teufelsfrucht-Nutzer erhalten würden unweigerlich dazu führen, das User ohne Teufelsfrucht vor der Grand Line rein gar nichts gegen diese Leute machen können, einfach weil sei mit ihren Angriffen durch Immunität etc. pp. nicht mehr gegen sie ankommen.
Dann heißt es nämlich "User ohne Teufelsfrucht haben vor der Grand Line gar keine Chance gegen User mit Frucht und sind dazu gezwungen, sich eine zu holen um überhaupt standhalten zu können."

Alles in allem also: Immunität und Resistenz wo es sinn macht: gerne, aber das sind meiner Meinung nach einfach nur sehr wenige Früchte und vorallem: bitte keine permanten Boost von 20% oder sonst was, das ist fernab jeglicher Logik. Vor allem am Anfang sollten die Teufelsfrüchte kaum auswirkungen auf ihren Nutzer haben, weil er das gar nicht kontrolieren kann.
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Kuroko Neko

Kuroko Neko

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:15

Leute vor der GrandLine sollten Meiner Meinung nach auch keine Chance haben.
Wir haben sowieso viel zu wenig Leute die sich auf die GL bewegen. Wäre nur ein weiterer Anreiz nicht ewig in den blues zu versauern.


Zu dem Punkt: Gumi kann Reißen usw..... Es kommt immer drauf an....Man hat bei Ruffy ja durchaus, ich weiß grad nur nich ob das n Filler war, gesehn das er seine Arme überdehnt usw bzw sein Gear2 ihn so überlastet hat untrainiert das er danach "Mini Ruffy" wurde....Ich gebe dir also in sofern Recht das man da evtl auch ne andere Regelung finden kann und keine 100% Imunität (ohne Haki) erschaffen muss. Eine Möglichkeit wäre zbs eine Regelung das (solche Früchte) gegen 20,40,60% ihrer Gesamt Doriki bei einem Wert von 1k/2k/3k auf TF (was die Prozente angibt) immun sind bzw diese ohne Haki einsatz ohne größere Probleme Übersetehen usw......Nur Rein das anhand des TF wert festzulegen wäre auf dauer zu wenig denk ich.

Wo ich wieder sprechen muss ist dem Blocken. Evtl war das mit dem "Ducken" ein schlechtes bsp.
Aber wen die Trenn Trenn Frucht um Klingen auszuweichen eine 5k Do Technik einsetzt, bin ich als Non TF user in der Lage eine 5K "Ich blocke mit meinen Muskeln, Meinem Schwert" oda sonstwas Technik zu schreiben und einzusetzen. Es gibt dir halt einfach nur einen "Style Faktor" in den meisten Fällen, das du halt "cooler" schaden verhindern kannst, aber es gibt dir nicht den Vorteil der TF an sich.


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Mir Ansul Arciel

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:21

Kuroko Neko schrieb:


Wo ich wieder sprechen muss ist dem Blocken. Evtl war das mit dem "Ducken" ein schlechtes bsp.
Aber wen die Trenn Trenn Frucht um Klingen auszuweichen eine 5k Do Technik einsetzt, bin ich als Non TF user in der Lage eine 5K "Ich blocke mit meinen Muskeln, Meinem Schwert" oda sonstwas Technik zu schreiben und einzusetzen. Es gibt dir halt einfach nur einen "Style Faktor" in den meisten Fällen, das du halt "cooler" schaden verhindern kannst, aber es gibt dir nicht den Vorteil der TF an sich.


Und das ist auch gut so. Deswegen bekommen (oder bekamen) defensive Früchte nen Bonus auf Techniken, mehr nicht. Denn wenn ein normaler Schwertkämpfer 5k Ausdauer zahlen muss und stark genug sein muss, eine 5k Technik zu besitzen, während ein Teufelskraftnutzer mit 150 Start-Doriki einfach nur dastehen muss oder vorher einfach nur eben seine Logia aktivieren muss, um eine 5k-Technik ohne jeden Kostenpunkt zu blocken, dann ist das etwas sehr extrem? Immunitäten ohne technikkosten sind Bullshit, sorry

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:25

@Bryan Immunität wäre ja wenn nur gegen Teilaspekte, wenn überhaupt und lieber dann nur eine Resistenz oder ähnliches. Da stimmte ich dir zu. Es ganz weg zu lassen, zerpflückt manche Früchte unnötig, obwohl sie damit zusammen nicht besonders stark wären. Ich wäre aber auch gegen 20% auf Schnelligkeit oder so etwas.
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Kuroko Neko

Kuroko Neko

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:28

Mir Ansul Arciel schrieb:
Kuroko Neko schrieb:


Wo ich wieder sprechen muss ist dem Blocken. Evtl war das mit dem "Ducken" ein schlechtes bsp.
Aber wen die Trenn Trenn Frucht um Klingen auszuweichen eine 5k Do Technik einsetzt, bin ich als Non TF user in der Lage eine 5K "Ich blocke mit meinen Muskeln, Meinem Schwert" oda sonstwas Technik zu schreiben und einzusetzen. Es gibt dir halt einfach nur einen "Style Faktor" in den meisten Fällen, das du halt "cooler" schaden verhindern kannst, aber es gibt dir nicht den Vorteil der TF an sich.


Und das ist auch gut so. Deswegen bekommen (oder bekamen) defensive Früchte nen Bonus auf Techniken, mehr nicht. Denn wenn ein normaler Schwertkämpfer 5k Ausdauer zahlen muss und stark genug sein muss, eine 5k Technik zu besitzen, während ein Teufelskraftnutzer mit 150 Start-Doriki einfach nur dastehen muss oder vorher einfach nur eben seine Logia aktivieren muss, um eine 5k-Technik ohne jeden Kostenpunkt zu blocken, dann ist das etwas sehr extrem? Immunitäten ohne technikkosten sind Bullshit, sorry


Irgendwie sagte ich in jedem meiner Texte das eine Form von Balancing kein Problem ist. Ich schlug sogar einiges vor.

Oh und btw wen der 5k Schwertkämpfer kein Haki beherscht, dann verliert er meines Erachtens nach sogar schon nahezu Rechtmäßig. Wer kein Haki nutzen kann bekommt von Stärkeren oder Gleichstarken TF nutzern auf die Mütze. Und ich bezweifel das ein 150 Start Doriki nutzer ansatzweise den Speed hätte um sich in sein Element aufzulösen und so der Attacke zu entgehen. Und für Früchte wie Gum Gum oder Trenn Trenn kann man ähnliches anwenden. Oder zbs das sie gewisse "schwächere" Attacken einfach ausweichen oda sonstwas, gibt viele möglichkeiten die weitaus besser sind als zusagen "Zahl Ausdauer und hab 0 Nutzen an deiner Fähigkeit". Auch ein Fester Wert wie bei einer Zoan Verwandlung war eine Idee. Dabei könnte man sogar soweit gehen zusagen das die "Verwandlung" nicht willentlich ist. Sie passiert immer wen man getroffen wird und die Fixkosten müssen immer gezahlt werden usw.

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:30

@Mir Ansul Arciel Es wäre ja nur gegen bestimmte Schadensarten, wenn überhaupt und dann wäre der Schaden in vielen Fällen nur verringer, wenn nicht in allen. Bei der Bara Bara no Mi drehst du dein Schwert auf die flache Seite und Boom, triffst du plötzlich mit voller Wucht. Bei Logia ist das aktuell so, dass kann man so und so sehen. Allerdings ist es ja auch nur so, wenn man bei einer 5k Attacke weder Haki, noch Fischmenschenkarate, noch okama Kenpo, noch Seestein hat, was auch nicht sooo oft der Fall ist.
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Bryan

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:45

Kuroko Neko schrieb:
Leute vor der GrandLine sollten Meiner Meinung nach auch keine Chance haben.
Wir haben sowieso viel zu wenig Leute die sich auf die GL bewegen. Wäre nur ein weiterer Anreiz nicht ewig in den blues zu versauern.


Warum sollte denn jemand mit 500 Doriki ohne TF gegen jemanden mit 500 Doriki & TF verlieren nur weil er kein Haki hat? Das ist totaler schwachfug, der TF-User hat kaum Kontrolle über sein Element und wenn überhaupt sollte er eher Probleme damit haben seine TF vernünftig in dem kampf einzusetzen, aber er sollte garantiert keinen Auto-Win haben, nur weil er 'ne TF hat.

Der Anreiz der GL sollte außerdem nicht darin bestehen "bestimmte Sachen freischalten zu müssen nur um gegen Leute mit TF eine Chance zu haben".
Wenn man sich X holen MUSS um als nicht-TF User überhaupt eine Chance zu haben, dann ist da irgendwas schief gelaufen, da es stark die "Möglichkeiten der Entwicklung" einschränkt.
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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:49

Und ich wiederhole mich noch einmal: ich nannte jetz einige Beispiele wie man diese "Imunitäten" ausbalancen könnte.....Das Leute mit einer TF Stärker sind als Leute ohne, grade in den Blues ist so scheiße sich das anhören mag ein Fakt. In den Blues war sogar Buggy ein extrem Starker Gegner und Kämpfer aufgrund seiner Vorteile durch seine TF. Deshalb war er nicht unschlagbar. Und von Autowin hat auch niemand gesprochen. Wie ich auch Mir schon sagte und wie du selbst feststellst, der TF User hat einen Vorteil aber ist nicht unbedinngt schnell genug um gegen den anderen zu gewinnen usw.
Wie mole bereits sagte nur weil ein Teilaspekt gegen jemanden nicht wirkt heist es nicht das du 0 möglichkeiten hast.


Wen dich die Formulierung stört mache ich es anders: In den Blues sollten die TF User einen größeren Vorteil haben als auf der GL wo sich die Leute wissen gegen diese zu behaupten.
Und warum sollte es kein Anreiz sein? Ständig tun hier alle so als würde Rollenspiel ausschließlich aus Charakter Play bestehen. Das ist genau so ein Teilaspekt wie der Aspekt des Kämpfens, welcher ein wichtiger bestandteil der OP Welt ist, sonst könnten wir auch ein "Schul RPG" aus dem Board machen.

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 20:55

Du sprachst davon das Spieler ohne Teufelsfrucht keine Chance haben sollten.
Keine Chance = Autowin für den anderen, es sei denn auch deine Definition für "Keine Chance" entspricht nicht der meinen.

Weiterhin sprecht ihr die ganze Zeit davon, das man das alles balancen kann etc. ... ja natürlich kann man das, aber wo ist der Sinn darin, eine Gum-Gum Frucht vom Staff ausarbeiten zu lassen, wenn sie dann zum Beispiel am Ende für 8 Monate keiner haben will, statt das der User das selbst macht?
So kommt mir das nämlich auch vor und ich muss ehrlich gestehen, ich glaube der Staff hat genug anderes zu tun, als den Usern die Früchte auszuschreiben. Das Balancing kann doch dann während er Bewerbung vorgenommen werden?
Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, in der letzten Iteration der Gum-Gum-Frucht gelesen zu haben, das stumpfe Angriffe um X% abgeschwächt werden. Ist doch quasi das was ihr wollt?
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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 21:13

@Bryan wir driften ein wenig ab. Das ist so ziemlich was wir wollen ja. Jetzt bei der Bara Bara wurde es zum Beispiel nicht erlaubt, bzw. deutete sich das an. Wenn man sagt, dass der Nutzer einen Bonus von 30 % auf Abwehrtechniken gegen Schnittangriffe bekommt, wäre das ein gutes Mittel. Es soll ja nicht heißen, Tfs müssen Op sein, aber ich finde man kann Paramecias durchaus solche teilweisen Resistenzen geben, wenn das Teil der Frucht ist.
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Mir Ansul Arciel

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 21:41

Mole schrieb:
@Mir Ansul Arciel Es wäre ja nur gegen bestimmte Schadensarten,...

Und ich sehe das als Problem, wenn das im Falle von Gum Gum- oder Trenn Trenn- Frucht mal eben 30 bis 50% aller Angriffe ausmacht, die ein Charakter beherrschen kann.

Denn nahezu alles (was kein automatisches Anti-TF-Feature besitzt) bis auf ein paar Elementtechniken, die hauptsächlich bei Logia und maybe Mysticals zu finden sind, ist entweder Klinge, weil es schneidet/reißt oder Stumpf, weil Faust/Geschoss/whatever... da ist Immunität ziemlich mächtig, wenn man ihn nur für das existieren bekommt...

Ein weiterer Punkt, der bei TF-Verteidigung gerne ignoriert wird, vor allem Früchte, die Rüstung geben oder Logias (Und bei der Trenn-Frucht würde ich das ebenfalls so sehen): Man muss nicht stoppen. Ein Schwertkämpfer, der grade mit seinem Schwert ne Pistolenkugel blockt, kann einem nicht das Schwert in die Brust rammen wollen. Die meisten Tf-Verteidigungen? "Oh, ein Angriff, nun er ist so oder so geblockt, da kann ich ja weiterhin munter Person A in die Fresse hauen..." Natürlich fällt das je nach Frucht stärker oder schwächer aus, aber nyo, so ist das halt mit Paramecia. Aber mit Verteidigungstechniken, die über längere Zeit gehen sollte man nicht Spaßen. Und so viele außer eben über TF und Haki gibt es davon halt nicht.

Anmerkung: Ich bin nur gegen automatische Immunitäten, Resistenzen finde ich zwar lästig, aber noch okay.

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 22:46

Bryan schrieb:

Dazu zuerst einmal: ich wollte nie sagen, ohne TF hat man keinen starke Technik in dem Sinne, nur wird man eben keinen Feuersturm, ein Gewitter, oder einen Klingentornado erschaffen können, sondern nur "normale Schläge etc". Very Happy

Klingentornado kann man doch auch ohne TF. Ich habe einen Klingentornado als technik und das ist kein teil meiner TF. Hat man n Flammenwerfer und 10000 DO kann man auch damit n Feuersturm erzeugen. Und wenn es nur um solche ausmaße geht, ich kann auch einfach superstark auf den Boden schlagen und fürn erdbeben sorgen. Schlag ich gegen die Luft wirds ne Druckwelle die auch alles in ihrem Weg wegfegen kann. Oder ich werf n riesigen Stein in die Luft und zerstöre den in der Luft, schon regnet es Felsbrocken. Meiner Meinung nach stehen solche Techniken ihnen in nichts nach. Natürlich hängt es von den Stats ab, aber ob ich nun 3000 DO in meiner Feuerfrucht habe und n Feuersturm erzeuge oder 3000 DO in Stärke und damit eine Druckwelle erzeuge macht eigentlich keinen großen unterschied. Es ist so gesehen nur style. Wie viel Schaden man macht oder Zerstörung anrichtet hängt ja vom Kampfsystem ab.

Zur resistenz aber muss ich da Mole zustimmen, selbst wenn diese früchte absolute immunität haben sind die einfach extrem limitiert. Sagen wir Trenn Trenn frucht ist nur gegen Scharfe angriffe immun? Selbst n Schwertkämpfer kann diese Immunität einfach umgehen. Sein Schwert umdrehen, es in seiner Scheide lassen und schon umgeht man die Immunität und kann trotzdem alle seine Techniken einsetzen. Ein Faustkämpfer gegen die Gum Gum frucht genauso. Wir können hier windschnitte auch mit dem Körper erzeugen. Damit kann man schnell die resistenz gegenüber die Gum Gum frucht umgehen. Davon ab kann man ne Wand eintreten und n scharfkantigen Stein nehmen, oder ne zerbrochene Glasscherbe. Ansonsten fang ich an meinen gegner zu Würgen oder ähnliches (Wobei ich eher sagen würde Gummi Frucht ist immun gegen Schusswaffen und nicht nur stupmfen Angriffe, da Ruffy bei Schlägen und Tritten oft genug schaden geschluckt hat). Gerade bei der Trenn Trenn frucht, ist das in meinen augen so eine spezielle fähigkeit, da hätte ich persönlich auch kein problem damit ihr von anfang an absolute klingenresistenz zu verpassen, einfach weil man diese Stärke mit den einfachsten Mitteln umgehen kann. Spezialisten die dann quasi nur mit scharfen techniken oder keine einzige Technik haben die das umgehen können sind dann einfach selbst schuld. Einer Teufelsfrucht ihre besonderheit totzunerfen nur damit solche Spieler ebenfalls eine Chance auf einen Sieg bekommen selbst wenn sie nichts an ihrem Modus Operandi ändern wollen sehe ich echt nicht als Fair an. Das wäre dann eben quasi so als ob man mit der Blitz Frucht gegen die Gummy Frucht Kämpft. Wer sich so krass spezialisiert hat dann eben einen Gegner der ihm überlegen ist. Das würde halt dann auch nur in genau dieser Konstellation was bringen, ansonsten bringt einem die Fähigkeit nicht soo viel. Denn ist doch überall so, wenn zwei Spezialisten aufeinandertreffen ist einer eben im Nachteil. Bin ichn Absoluter Nahkämpfer ohne möglichkeiten für Fernangriffe habe ich auch weniger Chancen gegen einen Fernkämpfer wenn dieser sich außerhalb meiner reichweite befindet. Sollen wir dass dann auch nerfen damit jeder gegen jeden eine Chance hat?

Ansonsten kann man ja einfach so machen das die Resistenz einfach mit dem TF Level ansteigt bei solchen Früchten. Es gibt 10 Stufen bei der TF Beherrschung, man könnte zB der Trenn Trenn Frucht einfach mit jedem Beherrschungsgrad 10% Resistenz zusprechen. Wobei ich wie gesagt auch nicht schlimm fände wenn sie das komplett ignorieren könnten, vor allem da sie ja so speziell sind das man sie sehr simpel umgehen kann wie ich bereits erwähnte. Resistenzen die allgemeiner sind wie Alvidas frucht kann man ja resistenzen geben die am ende nur bis 60% oder so gehen oder einen boost auf def techniken wie die Diamant frucht. Würde sie für die Blues nicht so überlegen machen da die Resistenzen gar nicht so hoch währen am anfang. Wobei die Teufelsfrüchte in den Blues eh kaum nennenswert sind meiner Meinung nach.

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BeitragThema: Re: Teufelsfrüchte   Teufelsfrüchte EmptyMo 5 Jun 2017 - 23:02

Also was die Gomu Gomu no Mi angeht, es ist eigentlich nicht nachgewiesen, dass sie eine völlige Immunität gegenüber physischen Angriffen bietet. Wie @Claire Weiss bereits anmerkte, hat Ruffy genügend Schaden geschluckt und genau das ist auch der Knackpunkt. Die Gomu Gomu no Mi besitzt keinen automatischen Schutz gegen physische Angriffe, Ruffy konnte körperliche Schläge nie einfach so wegstecken.  - Das Einzige, was Ruffy eigentlich immer wieder hat aufstehen lassen, geht mit seiner Willenskraft und dem Geheimnis um den "Willen des D." einher. Mit seiner Teufelskraft hat das aber realtiv wenig zu tun. Der einzige wirkliche Schutz, den die Gomu Gomu no Mi eben bietet, ist der Schutz gegen Kugeln und gegen Elektrizität. Aber gegen Kugeln auch nur, aufgrund Ruffy's Körperbreite. 'N normales Gummiband mit einem Durchmesser von vllt. einem Millimeter hält keine abgefeuerte Pistolenkugel ab, das entbehrt jeglicher Logik.
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